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mbAEC Baustatik und MicroFE 30 Okt 2020 10:18 #69276

Hallo zusammen,
ich mache es immer so, daß die Ausgabe Microfe-Unterzugsbemessung direkt hinter der Plattenbemessung angeordnet ist. Die gesamte Platte wird dann inklusive Unterzugsbemessung als eine Position in die Baustatik eingefügt (...z.B. Pos.14 Decke über UG). Das zu trennen macht meiner Meinung nach gar nicht so viel Sinn: Wenn man beides zusammen modelliert, gehört auch beides zusammen. Bei den in Microfe ausgegebenen Auflagerkräften kann man ja auch nicht in "nur Platte" und "nur Unterzug" unterscheiden.Im Positionsplan bezeichne ich dann zusätzlich die einzelnen Unterzüge mit der Microfe-internen Bezeichnung (...z.B. Pos.14-UZ1). Das ist eine immer noch übersichtliche Sache. Bewehrungsskizze zum Unterzug kommt immer noch in die Vorbemerkungen der Baustatikposition. Bei der Wahl der Längsbewehrung der Unterzüge aufgrund der Microfe-Ergebnisse sollte man meiner Erfahrung nach nie knausrig sein, da die meißtens sehr "optimistisch" ausfällt - das fällt auf, wenn man man dann mal hin und wieder eine Vergleichrechnung mit einem anderen FEM-Programm macht. Von einer Balkenstatik-Vergleichsrechnung ganz zu schweigen :-). Und ich sage mir dann immmer: die paar Kilo mehr Bewehrungsstahl machen den Bauherrn auch nicht ärmer :-)

Gruß McBerg

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mbAEC Baustatik und MicroFE 30 Okt 2020 14:24 #69284

mcberg schrieb:
Bei der Wahl der Längsbewehrung der Unterzüge aufgrund der Microfe-Ergebnisse sollte man meiner Erfahrung nach nie knausrig sein, da die meißtens sehr "optimistisch" ausfällt - das fällt auf, wenn man man dann mal hin und wieder eine Vergleichrechnung mit einem anderen FEM-Programm macht. Von einer Balkenstatik-Vergleichsrechnung ganz zu schweigen :-).

Gruß McBerg


Es hämgt auch stark von der Querschnittsdefinition des Unterzuges bzw. der Plattenbreite ab :)

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mbAEC Baustatik und MicroFE 30 Okt 2020 15:23 #69286

Entweder man glaubt der FEM oder lässt es bleiben.
Rechnen Sie mal eine 2-Feldplatte, einachsig gespannt, die in der Mitte von einem Unterzug unterstützt wird. Einmal mit FEM und einmal mit der Balkenstatik.
Wenn Sie bei der FEM-Berechnung feststellen, dass sich die Durchbiegungen in den Deckenfeldern mit der Durchbiegung des Unterzugs nicht wesentlich unterscheiden, können Sie in den Unterzug Zulagen einlegen, wie Sie wollen, es ändert sich nicht viel.
Mit gleichen Unterzugsabmessungen erhalten Sie bei der Bewehrung des Unterzugs wesentlich mehr als in der FEM.
Gibt man nun an der Höhe des Unterzugs etwas dazu, so dass in der FEM bei der Durchbiegung die Durchlaufwirkung der Platte sichtbar wird, dann stellt sich bei der Bewehrung des Unterzugs egal nach welcher Berechnungsmethode ein nahezu gleiches Ergebnis ein.
Was ist jetzt richtig ?
Falsch ist es m.E., irgendwo Angsteisen einzulegen.
Was sollen die denn bewirken. Die Tragfähigkeit der Decke wird dadurch nicht erhöht, weil nämlich über der Mittelstütze (Unterzug) zu wenig Bewehrung liegt. Im Traglastzustand kommt es zu einer Umlagerung der Bewehrung von der Mittelstütze ins Feld. Wenn über die Stütze aber zu wenig Bewehrung liegt, kommt es gar nicht zu einer Umlagerung, sondern die Decke versagt in der Feldmitte ohne Vorankündigung.
Wenn man schon die Bewehrung erhöht, müsste man auch die Stützbewehrung in der Decke erhöhen.

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mbAEC Baustatik und MicroFE 30 Okt 2020 19:49 #69288

Megapond schrieb: Entweder man glaubt der FEM oder lässt es bleiben.
Rechnen Sie mal eine 2-Feldplatte, einachsig gespannt, die in der Mitte von einem Unterzug unterstützt wird. Einmal mit FEM und einmal mit der Balkenstatik.
Wenn Sie bei der FEM-Berechnung feststellen, dass sich die Durchbiegungen in den Deckenfeldern mit der Durchbiegung des Unterzugs nicht wesentlich unterscheiden, können Sie in den Unterzug Zulagen einlegen, wie Sie wollen, es ändert sich nicht viel.
Mit gleichen Unterzugsabmessungen erhalten Sie bei der Bewehrung des Unterzugs wesentlich mehr als in der FEM.
Gibt man nun an der Höhe des Unterzugs etwas dazu, so dass in der FEM bei der Durchbiegung die Durchlaufwirkung der Platte sichtbar wird, dann stellt sich bei der Bewehrung des Unterzugs egal nach welcher Berechnungsmethode ein nahezu gleiches Ergebnis ein.
Was ist jetzt richtig ?
Falsch ist es m.E., irgendwo Angsteisen einzulegen.
Was sollen die denn bewirken. Die Tragfähigkeit der Decke wird dadurch nicht erhöht, weil nämlich über der Mittelstütze (Unterzug) zu wenig Bewehrung liegt. Im Traglastzustand kommt es zu einer Umlagerung der Bewehrung von der Mittelstütze ins Feld. Wenn über die Stütze aber zu wenig Bewehrung liegt, kommt es gar nicht zu einer Umlagerung, sondern die Decke versagt in der Feldmitte ohne Vorankündigung.
Wenn man schon die Bewehrung erhöht, müsste man auch die Stützbewehrung in der Decke erhöhen.


Kann man nichts gegen sagen oder?

Aber löst jetzt nicht gerade die angesprochenen Probleme oder fragen oder?

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mbAEC Baustatik und MicroFE 31 Okt 2020 14:23 #69291

was heisst "angesprochene probleme"? kommt drauf an, ob man eine grundlegende überlegung hören möchte, um eigene schlüsse zu ziehen oder zu diskutieren - oder ob man eine step-by-step-anleitung für irgendeine software (muss ja nicht mb sein - gibt angeblich noch andere) sucht.
mir gefällt der philsophische exkurs von megapond (auch wenn oder weil ich nicht überall mitgehe)
Markus L. Sollacher, Berat. Ing. BYIK
mlsollacherATt-onlinePUNKTde

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mbAEC Baustatik und MicroFE 31 Okt 2020 17:52 #69292

Auch wenn ich Grundsatzdiskussionen mag bzw. unterschiedliche Herangehensweisen gerne diskutiere (man kann da immer was lernen) so verlieren wir uns oft eben in diesen Grundsatzdiskussionen.

So auch in diesem Fall hier. Wir sind jetzt schon auf Seite 12 und immer wieder kommen wir auf die Frage zurück, welche Berechnungsmethode die "richtige" oder die "richtigere" ist.
Daher würde ich gerne viel mehr Einzelthemen im Forum sehen.

Wir könnten z.B. dort viel besser über theoretische oder praktische Dinge diskutieren und Threads, die konkrete Fragen behandeln eben auch konkret beantworten.
Nicht immer ist es als Threadersteller schön, wenn man eine Benachrichtigung zu seinem Thema bekommt, evtl. sogar seine Arbeit unterbricht (weil die Frage wichtig für ihn ist), um dann festzustellen, dass wir uns wieder verzettelt haben. (Wir alle, ich auch, neigen gerne dazu.... ;) )

@jukia: Falls deine Frage mit meiner bebilderten Antwort beantwortet ist, kannst du den Thread auch entsprechend schließen. (hoffentlich kann man das hier auch... :huh: )

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