THEMA:

ZAG schrieb: @DeO:
Also die Unterzugsbemessung an sich ist in MicroFE schon passend und ich hatte auch noch nie Probleme mit dem Prüfer. Die Ausgabe ist wirklich nicht toll, aber da ich die Unterzüge eh per Einzel-/Gruppenausgabe in die Baustatik schaffe wird es halbwegs erträglich. Ich lege die Hauptlängsbewehrung im FEM wie gesagt eh schon ein wegen der Verformung, so dass die Ausgabe dann noch etwas aussagekräftiger wird. Natürlich kein Vergleich zum eigentlichen Durchlaufträgerprogramm.

genau darum geht es mir. Bügelabstände, evtl. Stegberehrung und und alles. Ich kann mich nicht erinnern, dass FEM-Programm dieses mit ausgeben. Gehört aber dazu.

Aber was macht ihr bei eurer Methode wenn hohe Einzellasten auf den Unterzügen stehen oder Unterzug in Unterzug läuft und man in der Höhe beschränkt ist (Tiefgarage)?
Da wäre mir die Berechnung mit Lagern zu schwammig. Auch im Hinblick auf die untere Bewehrung der Decke.

Mit hohen Einzellasten kann ein Durchlaufträgerprogramm schon umgehen. Ich kann mir vorstellen, dass das Programm damit sogar sinniger umgeht, z.B. wenn diese nahe an einem Auflager stehen.

Nebenrechnungen mit Balkenelementen. Dann sieht man ja ob wirklich etwas geschieht.
Allerdings hat bisher mir niemand etwas gesagt, wenn ich z.B. das Balkenrost einer tiefgegründeten Platte ganz klassisch behandelt habe. Platte berechnen, Auflagerkräfte auf die Balken und dann los.

Ja gut, Bügelabstände, Bereiche, etc. muss man aus dem as halt selbst angeben.

Mit den hohen Einzellasten meinte ich, wenn diese auf den "Unterzug"/"Lager" im FEM in Ansatz gebracht werden, dann werden diese dort verschmiert. Das der Durchlaufträger das kann ist unbestritten. Ich gehe hier immer noch von MicroFE aus, da dies hier das Thema und auch die Frage war und dort arbeite ich nunmal mit Lastübernahme und solche Einzellasten kommen auf dem Unterzug dann halt an.
Wenn ich die Decke von allem losgelöst betrachte und nur mit Lasten arbeite, die wirklich auf der Decke stehen, dann mag das oftmals gehen. Dann muss ich aber halt alles auf den Unterzug so ansetzen, wie es von oben her kommt. Wäre mir in der Summe zuviel Arbeit, da investiere ich lieber ein bischen Zeit in die Bewehrungswahl der Unterzugs-FEM Ausgabe. Meist kann man die recht einfach gestalten.

Probleme bekommt man mit der Lagermethode spätestens, wenn Unterzüge in andere Unterzüge laufen und die Lastabtragung nicht ganz klar ist (was ist Haupt- was ist Nebenträger). Auch sehe ich die untere Deckenbewehrung weiterhin als kritisch (Tendenz unterbemessen) an, da sich die Stützung des Unterzugs/Lagers zu positiv für das Feld auswirkt.

Aber kommt halt, wie immer, alles auf das statische System an.
Mir wäre es, wie gesagt, zu unsicher und zu aufwändig gegenüber der Arbeit den Unterzug mit den FEM-Ausgaben zu bemessen.

ZAG schrieb: Ja gut, Bügelabstände, Bereiche, etc. muss man aus dem as halt selbst angeben.

Auflagerpressungen und so weiter. Da kommt m.E. schon was zusammen, wenn man es richtig machen möchte.

Mit den hohen Einzellasten meinte ich, wenn diese auf den "Unterzug"/"Lager" im FEM in Ansatz gebracht werden, dann werden diese dort verschmiert. Das der Durchlaufträger das kann ist unbestritten. Ich gehe hier immer noch von MicroFE aus, da dies hier das Thema und auch die Frage war und dort arbeite ich nunmal mit Lastübernahme und solche Einzellasten kommen auf dem Unterzug dann halt an.
Wenn ich die Decke von allem losgelöst betrachte und nur mit Lasten arbeite, die wirklich auf der Decke stehen, dann mag das oftmals gehen. Dann muss ich aber halt alles auf den Unterzug so ansetzen, wie es von oben her kommt. Wäre mir in der Summe zuviel Arbeit, da investiere ich lieber ein bischen Zeit in die Bewehrungswahl der Unterzugs-FEM Ausgabe. Meist kann man die recht einfach gestalten.

wenn es klappt ist es ja ok.

Ich habe anfänglich auch auch die Lasten möglichst realistisch übernommen. Scheißarbeit... und es kam nichts anderes dabei raus. Gar nichts. Dann erinnerte ich mich an früher, an die sinnvollen Vereinfachungen und Verschmierungen unserer Vorfahren. Auch das ging gut. "Keep it simple" gilt immer noch und ist auch immer noch erlaubt.

Probleme bekommt man mit der Lagermethode spätestens, wenn Unterzüge in andere Unterzüge laufen und die Lastabtragung nicht ganz klar ist (was ist Haupt- was ist Nebenträger). Auch sehe ich die untere Deckenbewehrung weiterhin als kritisch (Tendenz unterbemessen) an, da sich die Stützung des Unterzugs/Lagers zu positiv für das Feld auswirkt.

Es wird sicher Situationen geben in denen der einfache Weg nicht mehr funktioniert.
Lange Unterzüge, also wenn man es mit richtigen Verformungen zu tun hat.

Mir wäre es, wie gesagt, zu unsicher und zu aufwändig gegenüber der Arbeit den Unterzug mit den FEM-Ausgaben zu bemessen.

ok ... und ich traue den Balkenbemessungen der FE-Programme nicht so wirklich über den Weg. Auf das Gesamtsystem bezogen mögen sie stimmen, so als Balken mit Steifigkeit. Aber die lokale Balkenbemessung ist mir zu diffus. Ich finde die Ausdrucke grausig und nicht nachvollziehbar. Irgendwie ist ein Balken auch heute noch ein Balken und keine Platte.

Ich sehe überhaupt keinen Grund darin, eine einfache Decke mit Unterzügen mit FEM zu bemessen.
Decke als Durchlaufplatte berechnen. Im zweiten Schritt das Balkenprogramm aufrufen, Lastübernahme aus Position Decke, berechnen, und fertig.
Klar, ich kann optimieren. Zum Schluss kommt raus, was ich am Unterzug spare, muss ich in die Decke legen und das gesamte System hängt durch wie ein nasser Sack.

Megapond schrieb: Ich sehe überhaupt keinen Grund darin, eine einfache Decke mit Unterzügen mit FEM zu bemessen.
Decke als Durchlaufplatte berechnen. Im zweiten Schritt das Balkenprogramm aufrufen, Lastübernahme aus Position Decke, berechnen, und fertig.
Klar, ich kann optimieren. Zum Schluss kommt raus, was ich am Unterzug spare, muss ich in die Decke legen und das gesamte System hängt durch wie ein nasser Sack.

Es geht stellenweise nicht um eine Optimierung, sondern darum weichfedernde Unterzüge als solcehe zu erfassen, da deren Weichheit u.U. Auswirkung auf die Feldbewehrung der Decke hat. Die Stützmomente der Decke gehen ja durc hdie Federung etwas zurück und das lagert sich dann ins Feld um. Das führt zu höherer Bewehrung.

Der Gedanke ist also grundsätzlich schon richtig. Man sollte aber nicht unterschlagen, dass man mit der Vorgehensweise Lasten aus dem Unterzug rausnimmt, die man normalerweise mitgenommen und für die man bemessen hätte. Das Feld der Decke würde stärkrr bemessen und der Unterzug bekommt weniger. Jetzt kann man sich sehr schnell die Frage stellen, was einem unsympathischer ist.

DeO schrieb: ok ... und ich traue den Balkenbemessungen der FE-Programme nicht so wirklich über den Weg. Auf das Gesamtsystem bezogen mögen sie stimmen, so als Balken mit Steifigkeit. Aber die lokale Balkenbemessung ist mir zu diffus. Ich finde die Ausdrucke grausig und nicht nachvollziehbar. Irgendwie ist ein Balken auch heute noch ein Balken und keine Platte.

Man muss sich halt vor Augen halten, dass zwei völlig unterschiedliche Theorien der Bemessung zu Grunde liegen. Die Balkentheorie, der die Stabwerkstheorie zu Grunde liegt und die FEM-Theorie, die eine Verformungsberechnung ist, deren Ableitungen die Schnittgrößen darstellen. Je tiefergehend die Ableitung, je ungenauer der Wert. Daher hat man mit den Querkräften auch seine liebe Not. Die Bemessung innerhalb der FEM-Plattenberechnung kann also nicht das liefern, was man aus der Stabwerkslehre her kennt.
Dazu kommen dann noch so Dinge wie variabler Theta Winkel, etc.
FEM-Ergebnisse muss man immer interpretieren können und vor allem auch beim Erstellen des Systems muss man sich schon Gedanken machen. Einfach alles rein werfen und auf den Knopf drücken kann da schnell gefährlich werden. Daher sehe ich auch so Programme wie das neue Modul von mbaec mit gemischten Gefühlen. Es suggeriert, dass man einfach aus Vicado mal schnell seine FEM-System generiert, dann im neuen Modul noch die Lasten "automatisch" drauf bringen lässt und alles andere geht dann wie von Zauberhand....

Der Gedanke ist also grundsätzlich schon richtig. Man sollte aber nicht unterschlagen, dass man mit der Vorgehensweise Lasten aus dem Unterzug rausnimmt, die man normalerweise mitgenommen und für die man bemessen hätte. Das Feld der Decke würde stärkrr bemessen und der Unterzug bekommt weniger. Jetzt kann man sich sehr schnell die Frage stellen, was einem unsympathischer ist.

Und genau darum ist es, finde ich, extrem wichtig dem Unterzug schon eine entsprechende Bewehrung in das FEM-Programm mitzugeben. Dadurch erhöht sich die Steifigkeit im Zustand II teilweise deutlich was man aus den Verformungsgrafiken gut ablesen kann. Unterm Strich habe ich den Unterzug dann für höhere Steifigkeit "überbemessen", habe ihn aber nicht so steif gemacht, dass es einen zu positiven Einfluss auf mein Feld hätte. Damit nähere ich mich der "Wahrheit" entsprechend an.


Nebensatz:
Habe neulich eine Werbung für, ich glaube, ein Modul auf Sofistik Basis gesehen bei dem man Detailpunkte mit Volumenmodellen und fix eingegebener Bewehrung berechnet. Dort wird dann wohl nur noch nachgewiesen, dass die Spannungen an jeder Stelle nicht überschritten werden. Spannende Sache für problematische Ecken. Aber dann noch schwerer nachzuvollziehen...