THEMA:

DeO schrieb:

saibot2107 schrieb:

DeO schrieb: Mit 3D kommt bei mir eigenlich keiner an. Wohl aber mit dem Plan (2D), entweder als DXF/DWG oder PDF.

Das wiederum entspricht aber nicht den Überlegungen von BIM.

in keinster Weise. Ich kann allerdings schlechte meinen AG vorschreiben, in welcher Qualität und mit welchen echniken sie ihre Planung zu erstellen haben.

Naja, BIM und somit die Planung in 3d wäre dann ja wohl von vorneherein festgelegt. Wie gesagt, funktioniert nur sinnvollerweise, wenn alle mitmachen.

DeO schrieb:

saibot2107 schrieb:

Inwieweit dies aber in der Praxis tatsächlich funktioniert, entzieht sich bisher meiner Kenntnis. Ich könnte mir vorstellen, dass es insbesondere dann Probleme gibt, wenn der Statiker einzelnen Bauteile in 2d rechnet, was, da sind wir wohl einer Meinung, insbesondere im Hochbau nach wie vor der Standardfall ist.

Die Frage ist doch, was an Statikdaten denn überhaupt zurückfließt.

Nehmen wir an, es ist irgendwo in einem Hochbau ein Stahlträger erforderlich. Der Architekt hat das rechtzeitigerweise schon erkannt und einen in seine Planung eingezeichnet. Das ist schon mal gut. Das er ihn in richtiger Abmessung gezeichnet hat, können wir nicht erwarten. Das ist ja unsere Aufgabe. Jetzt zeichnen wir als Statiker also den Träger schön als 3D-Modell im Plan von dem geschätzten HEA-160 um zu einem HEB-200.
Kein Thema, bekommt man hin. Nur die Folgen daraus erkennen wir nicht, weil das ist wieder Aufgabe des Architekten. Wie geht das weiter? - Fällt das auf?

Wie gesagt, soweit ich das verstehe, ist es Aufgabe des BIM-Koordinators, die Teilmodelle zusammenzuführen und zu prüfen. Grundsätzlich halte ich es für machbar, dass z. B. Trägerabmessungen abgeglichen werden und entsprechende (Fehler)Meldungen angezeigt werden, wenn von der Tragwerksplanung am "Entwurfsmodell" Änderungen vorgenommen wurden. Ähnliches wäre auch denkbar, wenn die TGA-Planung eingelesen wird. Hier wäre es zumindest theoretisch denkbar, dass von der Tragwerksplanung Bereiche z. B. einer Decke festgelegt werden, in denen z. B. keine Durchbrüche angeordnet werden dürfen, so dass hier bei der TGA-Planung automatisch Kollisionen angezeigt werden.

In wie weit das bisher programmtechnisch bereits umgesetzt wurde, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.

DeO schrieb:

saibot2107 schrieb: mit entsprechenden Erweiterungen für den brückenbau, und "Sofistik" als Statikprogramm relativ gut zu funktionieren. Für einfache Systeme kann man wohl "Sofistik" sogar direkt in "Revit" implementieren.

Was für Informationen laufen denn da zurück aus der Statik in die Planung?

Direkt erkennbar keine. Aber "Revit" ist mit der Implementierung von "Sofistik" grundsätzlich dazu in der Lage, alle erforderliche Nachweise zu führen, so dass Änderungen am "Architekturmodell" bei der durch die Änderung (automatisch?) erforderlichen Neubemessung automatisch mitberücksichtigt werden, z. B. wenn im Modell ein Stahlträger HEA-160 in ein HEB-200 geändert wird.

Ich habe dies aber bisher noch nicht selbst ausprobiert. Ich hatte "nur" mal einen Studenten bei einer Semesterarbeit betreut, der da an einem relativ einfachen Stahlturm ein bisschen rumprobiert hatte. Dabei mussten wir allerdings feststellen, dass noch nicht alle Funktionen, die "Sofistik" kennt in "Revit" implementiert waren, so dass der Student zuletzt doch wieder mit zwei Modellen (Architektur/Statik) gearbeitet hat. In wie weit er hier mit IFC-Import/-Export gearbeitet hat, weiß ich allerdings nicht, denke aber, dass die "Übernahme" händisch erfolgt ist.

DeO schrieb:

saibot2107 schrieb: Ich will damit sagen, dass "echtes" BIM wohl dann am besten funktioniert, wenn alle Beteiligten in 3d denken und arbeiten. Dann sollten die krumme Maße, die man als Tragwerksplaner gelegentlich antrifft tatsächlich Geschichte sein.

wo wir wiederum zu der Frage zurück kommen, ab wann sich das für alle Beteiligten rechnet.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Hallo zusammen,
ich freue mich über die entstandene Diskussion. Vielen Dank dafür. Auch wenn ich, wie erwartet, viele Vorbehalte zu der Thematik lese.

Zu aller erst möchte ich mich für den Sachverhalt entschuldigen, dass hier so oft vom „Einzelkrauter“ die Rede war. Ich hätte diese Vokabel bei meiner Antwort als Zitat markieren sollen. Es war von meiner Seite in keinster Weise despektierlich gemeint, da ich selber höchsten Respekt vor den Einzelkämpfern habe.

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass man die BIM Methode zunächst auch im kleinen für sich beginnen kann und sollte. Hier werden immer nur die Horrorszenarien beschrieben, die in der Tat eintreten, wenn .ifc Dateien ohne Sinn und Verstand durch die Welt geschickt werden. Aber das ist ein Thema für sich.

Grundlegend bereitet man sich selbst auf die „große“ BIM Methode vor, indem man grundsätzlich bauteilorientiert, also 3D plant. Ich versuche es mal beispielhaft:
Wir zeichnen keine Linien mehr, sondern Elemente die wissen was sie sind. (Wände, Stützen, Decken usw.) Diese Bauteile haben Abhängigkeiten zueinander und beeinflussen einander. Ändere ich z.B. eine Geschossebene, passen sich alle Bauteile automatisch dieser an. Ändert das mal in einer 2D Zeichnung bzw. in allen Plänen, die davon beeinflusst sind.
Weiter füttert man die Bauteile mit tiefergehendem Detailierungsgrad mit weiteren Attributen. (Betondruckfestigkeits- und Expositionsklasse, Betondeckung, Betonstahldefinition usw.)
Im Idealfall, wenn man auch die LPH5 im Auftrag hat, wird aus dem Model die Schalplanung abgeleitet und die Bewehrung eingelegt.
Man hat zudem immer eine visuelle Kontrolle, so dass man sieht wo es ggf. hakt. Man sieht wo man der Baustelle doch besser noch einen Schnitt zur Verfügung stellt. Es ist ja auch kein großer Aufwand, da die Schnitte nicht mehr aus 2D Einzellinien konstruiert werden müssen. Es muss auch nicht darauf geachtet werden ob das Eisen in dem neuen Schnitt zu den Stahlmassen gehört oder nicht. Da hier viele ,wie ich lese, sowieso neu zeichnen weil die Plangrundlagen nicht sauber sind, der ideale Zeitpunkt es auszuprobieren.

Wenn DAS im vorherigen Absatz beschriebene alles funktioniert, dann kann man schon mal drüber nachdenken Modelle auszutauschen oder ein TGA Modell für die Durchbruchsplanung zu implementieren. Aber zuvor beschriebenes ist die Grundlage. Ich habe keine Ahnung wie viele von Euch noch selber zeichnen oder einen Bauzeichner beschäftigen. Gerade diese werden die Vorteile schnell erkennen, werden Fan dieser arbeitsweise. Weg vom reinen digitalen Zeichenbrett.

Es ist richtig das idealerweise der Architekt das Grundmodell zur Verfügung stellt, es ist richtig das die Schnittstellen zur Statiksoftware weiter ausgebaut werden müssen (auch wenn ich hier das angesprochene Blackboxdenken deutlich kritischer sehe), aber die öffentliche Hand und zunehmend Architekten schlagen diesen Weg bereits ein. Wenn Ingenieurbüros zu diesem Thema Stellung beziehen, so ist das m.E. kein Marketing, sondern eine Zukunftsausrichtung, da diese auf öffentliche Aufträge und Großprojekte angewiesen sind, die diese Methode fordern. Und irgendwann wird das auch der kleine Bauherr oder Bauherrenvertreter fordern, mag man davon halten was man will. Dann wird die Methode als Auftragsgrundlage gefordert und dann? Wollt ihr dann alles ablehnen? Das kann funktionieren wenn man sowieso nur noch 5 Jahre bis zum Ruhestand hat.

@zeemann: In der Tat arbeite ich derzeitig weniger direkt an Projekten die mit der BIM Methode umgesetzt werden. Wie Du schon richtig erkannt hast liegt mein Fokus mittlerweile wo anders.
Aber jene die ich bearbeite, sind alle BIM tauglich, da ich ausschließlich bauteilorientiert arbeite. Und es kostet mich deutlich weniger Zeit, da ich die Zeit die ich in das Modell stecke, deutlich bei der Schal- ud Bewehrungsplanung reinhole. Balkenbewehrungen importiere ich aus dem FRILO DLT etc. Weiterer positiver Effekt: Bei der Stahlbestellung fehlt nichts, es wird auch nicht zu viel geliefert, muss mich nicht rechtfertigen und habe keine Sekunde über die Stahllisten gegrübelt.

@zaibot und DeO: Wenn die Statik 2d gerechnet wird (m.E. noch der Regelfall, da z.B. nachvollziehbarer), so lassen sich ja die Ergebnisse dennoch in das 3D Modell überführen, heißt konstruieren. Ob Ich eine Linie ziehe oder einen Querschnitt an einer Linie entlang mit einem Höhenbezug ist fast die gleiche Arbeit (ich gebe zu das hier anfänglich Übung erforderlich ist). Man möge den Aspekt bedenken, dass es doch schön ist das nicht alles voll automatisch geschieht.
Wenn dann z.B. das Tragwerksmodell mit dem Architekturmodell (CAD System unabhängig via .ifc) zusammengeführt wird, gibt es in der Praxis entsprechende SoftwareTools, die entsprechende Abweichungen zueinander ersichtlich machen. (Solibri Model Checker googlen) So kann der BIM Koordinator etwaige Abweichungen bzw. Änderungen im Modell erkennen und delegieren.

Wünsche Euch allen einen schönen Abend.

Holtman schrieb: Grundlegend bereitet man sich selbst auf die „große“ BIM Methode vor, indem man grundsätzlich bauteilorientiert, also 3D plant.

Ich denke die 3D Planung wird sich auf Dauer auch durchsetzen, genauso wie CAD die Tuschezeichnung abgelöst hat. CAD 2D hat mich (als grauenhafter Tuschezeichner) von Anfang an überzeugt, ich habe schon im Studium in den 80er Jahren CAD angewendet, als dies noch absolut unüblich war. 3D überzeugt mich NOCH nicht (vielleicht bin ich aber auch schon zu alt )

Bei Bewehrungsaufgaben ist 3D jetzt schon sinnvoll und funktioniert auch recht gut, wobei man aufpassen muss, wann man anfängt das 3D Modell zu zeichnen. Oft ändert im Laufe des Planungsprozesses das Gebäude doch deutlich, und Änderungen am 3D Modell sind nicht immer „so einfach“, da hat man am 2D Modell oft schneller ein paar Linien verändert.

Da ich zur Erstellung der Statik IMMER ein CAD Modell haben will, zeichnen wir den Architekten Entwurf als 2D durch, erstellen daraus die Positionspläne 2D, bauen das 2D solange um bis die Ausführungsplanung des Architekten steht und zeichnen dann zur Bewehrung (und Schalplanung) das 3D Modell.

Das hat sich (leider) bisher als die wirtschaftlichste Variante herausgestellt.

Gerade kleine Ingenieurbüros, insbesondere städtische, (wir sind auch ein 2-Mann „Stadt“ Büro) haben allerdings zudem oft sehr verschiedene Planungsaufgaben, welche vom üblichen Ein- oder Mehrfamilienhaus auf der grünen Wiese stark abweichen.

Da gibt es vor allem Umbauten, Anbauten und Aufbauten aller Art. Diese sind nicht nur durch einfache Betonbauteile, sondern überwiegend durch Stahl- und Holzbauteile geprägt.
Im Bestand sind Detailausbildungen extrem wichtig und auch kostenentscheidend.
Das heißt die Details müssen schon bei der Statik überlegt, durchdacht und wieder verworfen werden. Das bedeutet, diese werden während der Statik mit 2D CAD gezeichnet. Das bedeutet auch, dass dann ein Import in 3D unsinnig ist.

Bei jedem Bauvorhaben gibt es Sonderlösungen.

Hinzukommt, dass man im 3D zwar einfach Schnitte ableiten kann, diese aber dann doch immer neu beschriftet (und bearbeitet) werden müssen, was ca. 70 % der Zeit ausmacht. Hier ist 3D nicht schneller, also zeichnet man auch nicht wesentlich mehr Schnitte.
Zudem müsste man bei Umbauten zuerst das gesamte Bestandsgebäude in 3D modellieren, was absolut unsinnig ist, wenn man nur im Erdgeschoss, im 5.OG und im DG was ändert.

Wie gesagt, ich bin von 3D noch nicht so ganz überzeugt………

zeemann schrieb: Ich denke die 3D Planung wird sich auf Dauer auch durchsetzen, genauso wie CAD die Tuschezeichnung abgelöst hat. CAD 2D hat mich (als grauenhafter Tuschezeichner) von Anfang an überzeugt, ich habe schon im Studium in den 80er Jahren CAD angewendet, als dies noch absolut unüblich war. 3D überzeugt mich NOCH nicht (vielleicht bin ich aber auch schon zu alt )

ich arbeite schon länger in 3D, solange es sinnvoll ist, also für mich Vorteile hat. Diese sollte man nicht überschätzen, denn den Viorteilen stehen Nachteile gegenüber. So muss man z.B. schon zu einem sehr (zu) frühen Zeitpunkt genaue Angaben zu allen Höhen haben. Ansonsten wird das nichts mit einfacher Schnittgenerierung. Auch muss man sich mit Bauteilen beschäftigen, die im Sinne der Statik eher uninteressant sind.

Bei Bewehrungsaufgaben ist 3D jetzt schon sinnvoll und funktioniert auch recht gut, wobei man aufpassen muss, wann man anfängt das 3D Modell zu zeichnen. Oft ändert im Laufe des Planungsprozesses das Gebäude doch deutlich, und Änderungen am 3D Modell sind nicht immer „so einfach“, da hat man am 2D Modell oft schneller ein paar Linien verändert.

und häufig werden keine Bewehrungspläne gefordert. Soll man dennoch in 3D arbeiten ... weil BIM und so? - Sicher nicht.

quote]Da ich zur Erstellung der Statik IMMER ein CAD Modell haben will, zeichnen wir den Architekten Entwurf als 2D durch, erstellen daraus die Positionspläne 2D, bauen das 2D solange um bis die Ausführungsplanung des Architekten steht und zeichnen dann zur Bewehrung (und Schalplanung) das 3D Modell.[/quote]

exakt so. Ich arbeite nur noch in CAD, da die Ergebnisse qualitativ deutlich besser wirken als Handzeichnungen. Dabei denke ich an Mindestsorgfalt einerseits und ja … auch an Außendarstellung.

Das hat sich (leider) bisher als die wirtschaftlichste Variante herausgestellt.

na … kommt schon auf die Projektgröße an. Allerdings kann man heutzutage den Aufwand durchaus minimieren. So habe ich kein Problem damit, so wie früher in den Architektenplan meine Eintragungen CAD-mäßig reinzukratzen und auf den Plan zu schreiben „für die statischen Eintragungen…“. Abhängig mache ich es davon, ob der Zeitaufwand für eine vollständige Übernahme im Verhältnis zum Projekt und dem Umfang der Eintragungen steht. Wenn ich mehr Zeit für redaktionelles als für ingenieurmäßiges aufwenden würde, lasse ich es und gehe den einfachen Weg. Eventuell sogar mal per Tusche.

Hinzukommt, dass man im 3D zwar einfach Schnitte ableiten kann, diese aber dann doch immer neu beschriftet (und bearbeitet) werden müssen, was ca. 70 % der Zeit ausmacht. Hier ist 3D nicht schneller, also zeichnet man auch nicht wesentlich mehr Schnitte.

Ja. Eine Schnittgenerierung aus 3D ist immer aufwändig. Entweder vorab im Modell, weil man alle Höhen aller Element (ink. Türen Fenster…) korrekt eingeben muss und die Daten zumeist noch gar nicht bekannt sind, oder hinterher im Schnitt, weil man gewaltig nacharbeiten muss. An einer Stelle liegt der Aufwand. Daher ist die Ansage von wegen einfache Schnittgenerierung sehr sehr trügerisch.

Zudem müsste man bei Umbauten zuerst das gesamte Bestandsgebäude in 3D modellieren, was absolut unsinnig ist, wenn man nur im Erdgeschoss, im 5.OG und im DG was ändert.

Genau das meinte ich weiter oben, ja.

Wie gesagt, ich bin von 3D noch nicht so ganz überzeugt………

und damit von BIM nicht. Es passt über weite Strecken nicht in die Realität. BIM hat sich der Realität anzupassen oder bleibt weiterhin Selbstzweck und stirbt damit wieder aus.

Ich kann verstehen das im Umbausektor eine 3D Planung höchstwahrscheinlich seltener Sinn macht. Es erwartet ja auch keiner, dass der wirtschaftliche Aspekt im Hinblick auf BIM aus den Augen verloren geht, nur damit es angewendet wird. Auch wenn man grundsätzlich nicht die LPH5 anbietet, muss man genau abwägen. Braucht man auch nicht diskutieren, da jeder seine Schafe möglichst effektiv ins trockene zu bringen hat.

Auch wenn viele Kollegen hier bei Umbaumaßnahmen eingespannt sind, ist der m.E. Neubau dennoch nicht zu verachten. Hier liegt natürlich der Fokus für die Methode. Warum ist die Methode entstanden? Da es genug Projekte gibt die ordentlich kostentechnisch vor die Wand gefahren sind. Weil Massen falsch ermittelt wurden, aufgrund von baubegleitender Planung (ist ja leider derzeitig noch der Standard), oder das die Planungsleistungen wie hier so oft beschrieben einfach mangelhaft sind. Probleme werden einfach nicht vorher erkannt und werden dann durch die Bauausführenden aufgedeckt.

Hier ist selbstverständlich ein grundlegendes Umdenken aller Beteiligten, auch von Bauherren, erforderlich. Erst virtuell, dann real bauen. => Planungssicherheit, Kostensicherheit, Ausführungssicherheit

zeichnen wir den Architekten Entwurf als 2D durch, erstellen daraus die Positionspläne 2D, bauen das 2D solange um bis die Ausführungsplanung des Architekten steht und zeichnen dann zur Bewehrung (und Schalplanung) das 3D Modell.

Aber das ist doch schon doppelte Arbeit die man sich sparen kann. Ob ich 2D Linien verschiebe oder eine Wand macht doch keinen Unterschied

Das heißt die Details müssen schon bei der Statik überlegt, durchdacht und wieder verworfen werden. Das bedeutet, diese werden während der Statik mit 2D CAD gezeichnet. Das bedeutet auch, dass dann ein Import in 3D unsinnig ist.

Was spricht dagegen das fertige Detail in 2D dennoch auf den Plan zu bringen. Bezogen auf das 3D Modell (je nach Level of Detail) ist die Darstellung jeder einzelnen Schraube nicht erforderlich.

Eine Schnittgenerierung aus 3D ist immer aufwändig. Entweder vorab im Modell, weil man alle Höhen aller Element (ink. Türen Fenster…) korrekt eingeben muss und die Daten zumeist noch gar nicht bekannt sind, oder hinterher im Schnitt, weil man gewaltig nacharbeiten muss. An einer Stelle liegt der Aufwand.

Das ist richtig, aber in 2D als auch 3D muss ich sowieso alles positionieren, dass ist eben die normale Arbeit. Mit dem feinen Unterschied, dass bei einer Änderung im 3D Model nicht alles (Grundriss, alle Schnitte etc.) wieder einzeln angefasst werden muss.

Hinzukommt, dass man im 3D zwar einfach Schnitte ableiten kann, diese aber dann doch immer neu beschriftet (und bearbeitet) werden müssen, was ca. 70 % der Zeit ausmacht. Hier ist 3D nicht schneller, also zeichnet man auch nicht wesentlich mehr Schnitte.

In der reinen Schnittgeometrie ist das 3D Modell de facto schneller, weil alles da und nicht mehr konstruiert werden muss. Wie oben bereits beschrieben ist das positionieren 2D/3D die gleiche Arbeit.

So muss man z.B. schon zu einem sehr (zu) frühen Zeitpunkt genaue Angaben zu allen Höhen haben. Ansonsten wird das nichts mit einfacher Schnittgenerierung. Auch muss man sich mit Bauteilen beschäftigen, die im Sinne der Statik eher uninteressant sind.

Mit einem ordentlichen Ebenenmanagement ist das unerheblich, Höhe ändern, alle Bauteile folgen, fertig. Nicht tragende Wände etc. fliegen im Tragwerksmodel raus. Sehe hier nicht die angesprochene Problematik. Gehe da gerne näher drauf ein, insofern konkretisiert wird.

Holtman schrieb:

Eine Schnittgenerierung aus 3D ist immer aufwändig. Entweder vorab im Modell, weil man alle Höhen aller Element (ink. Türen Fenster…) korrekt eingeben muss und die Daten zumeist noch gar nicht bekannt sind, oder hinterher im Schnitt, weil man gewaltig nacharbeiten muss. An einer Stelle liegt der Aufwand.[/quote]

Das ist richtig, aber in 2D als auch 3D muss ich sowieso alles positionieren, dass ist eben die normale Arbeit. Mit dem feinen Unterschied, dass bei einer Änderung im 3D Model nicht alles (Grundriss, alle Schnitte etc.) wieder einzeln angefasst werden muss.[/quote]

Ja. Allerdings sprechen wir hier im Bereich der Statik über zwei Dinge:

Als erstes den Positionsplan (M 1:100, aus dem Bauantrag, also ohne weiteren Tiefgang)

und ggfs. über Bewehrungspläne, Schalpläne sind nicht zwingend damit gemeint.
Die Bewehrungspläne ergeben sich aus den Ausführungsplänen des Architekten.

Die Interessen des Statikers liegen also genau in diesen beiden Bereichen. Diese Aufgaben wollen einfach und effektiv erledigt werden. Die schnellste Methode ist die beste und gewinnt.

So muss man z.B. schon zu einem sehr (zu) frühen Zeitpunkt genaue Angaben zu allen Höhen haben. Ansonsten wird das nichts mit einfacher Schnittgenerierung. Auch muss man sich mit Bauteilen beschäftigen, die im Sinne der Statik eher uninteressant sind.

Mit einem ordentlichen Ebenenmanagement ist das unerheblich, Höhe ändern, alle Bauteile folgen, fertig. Nicht tragende Wände etc. fliegen im Tragwerksmodel raus. Sehe hier nicht die angesprochene Problematik. Gehe da gerne näher drauf ein, insofern konkretisiert wird.[/quote]

Öh, Fenster ... Brüstungs- und Sturzhöhen ? ... Die muss man Stück für Stück wieder anfassen und ändern. Das einzige was ich per Ebenenvorgabe verschieben kann, sind die Höhen der Geschosse insgesamt. Das war es aber auch schon.