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THEMA: Mythos BIM im Ingenieurbüro

Mythos BIM im Ingenieurbüro 05 Nov 2018 08:00 #63978

  • zeemann
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DeO schrieb:
wie konkret? - Es läuft doch vorrangig auf den Positionsplan hinaus. Welche Einfluss darauf haben solche Maßabweichungen? Selbst für Schal- und Bewehrungspläne ist das unerheblich.

Nein ist es leider nicht. Bei uns sind die Positionspläne keine PDF des Architektenplanes mit Zahlen und Kringeln drum, sondern meistens schon Pläne mit den wichtigsten Details.
(Oder sogar schon fertige Ausführungspläne)

Was sollen wir Handskizzen in die Statische Berechnung machen, wenn die Dinge nachher eh sauber gezeichnet werden müssen und der Architekt/Unternehmer sowieso nur die Pläne liest.

Um diese Details zu zeichnen braucht man saubere CAD Pläne um diese daraus ableiten zu können.

Bei uns ist der Anteil Umbau zu Neubau ca. 80 zu 20 %.
Das "große FEM" wird sehr selten angeschmissen, dementsprechend haben wir kaum Schal- und Bewehrungspläne, sondern eher Konstruktionspläne mit vielen Details.

Ich bin übrigens auch mit der "Krauter"-Situation sehr zufrieden, es ist sehr vielfältig, gut auskömmlich und man lernt viele Menschen kennen, da gebe ich dir Recht.

Ansonsten hast du meine Aussagen ja weitgehend bestätigt, ob es nun "Architekten" oder "Auftraggeber" sind, spielt keine Rolle, die Pläne aus der Industrie (AutoCAD)sind ja meistens noch schlimmer als Architektenpläne.

Im übrigen möchte ich fast bezweifeln das @Holtmann als Vertriebsingenieur bei Allplan gleichzeitig noch tatsächlich ständig an echten BIM-Projekten Projekten arbeitet, so locker flockig wie hier die "ist doch alles ganz einfach" Aussagen rüberkommen.

Ich will ja nicht bezweifeln, das er dies kann und macht oder schon mal gemacht hat,aber ein BIM Job, bei dem man damit tatsächlich Erfahrung sammelt, ist eigentlich so zeitfüllend, dass man nicht noch einen 2. Job machen kann.
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Mythos BIM im Ingenieurbüro 05 Nov 2018 08:07 #63979

  • saibot2107
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zeemann schrieb:
Damit dies auskömmlich ist benötigt man einen Stamm von Architekten, die einen ständig mit Aufträgen füttern. Das heißt man hat dann wiederkehrend mit vielleicht so 10 Architekturbüros zu tun, die alle unterschiedlich arbeiten, verschiedene CAD-Programme verwenden. In den Büros arbeiten immer wieder häufig wechselnde (junge) Mitarbeiter, die Qualität der CAD Daten schon im 2D ist katastrophal. Teilweise zeichnen die mit gerundeten Koordinaten, so dass hinterher nichts mehr stimmt. Dann ist z.B. eine Wand nicht 24 cm, sondern 24,00321456213 cm breit.

Wir bekommen so gut wie NIE saubere CAD Zeichnungen, die man 1:1 übernehmen könnte. Daher zeichnen wir alle Pläne nochmals über, das ist weniger Arbeit als die Pläne zu säubern. Ab und zu versucht man es dann doch noch mal ohne Überzeichnen, das ist aber bisher IMMER in die Hose gegangen.

Wie soll da BIM funktionieren ???

Ich muss zugeben, dass ich mich mit BIM noch nicht allumfassend beschäftigt habe. Aber was ich bisher gesehen habe, müsste sich insbesondere das Problem, das eine Wand nicht die 24 cm, sonder 24,00321456213 cm breit ist, mit BIM von selbst erledigen.

Soweit ich "vom zusehen" bei einem Konstrukteur bisher "Revit" kennengelernt habe, werden von z. B. von Wänden nicht mehr die einzelnen Linien gezeichnet, sondern vielmehr ein Bauteil mit einer definierten Breite und Höhe, so dass der Zeichner im CAD-Programm nur noch die Bauteilachse als Bezugslinie eingeben muss. Sofern er also nicht die Dicke der Wand mit 24,00321456213 cm eingibt, kann es solch "krumme" Maße, nach meinem Kenntnisstand, zumindest was Bauteildicke und -höhe angeht, nicht mehr geben. Einzig bei der Längenabmessung im Grundriss einer Wand könnte der Zeichner dann noch krumme Maße erzeugen.

Somit müsste die Qualität der CAD-Modelle doch eigentlich steigen...
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Mythos BIM im Ingenieurbüro 05 Nov 2018 10:22 #63980

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zeemann schrieb:
DeO schrieb:
wie konkret? - Es läuft doch vorrangig auf den Positionsplan hinaus. Welche Einfluss darauf haben solche Maßabweichungen? Selbst für Schal- und Bewehrungspläne ist das unerheblich.

Nein ist es leider nicht. Bei uns sind die Positionspläne keine PDF des Architektenplanes mit Zahlen und Kringeln drum, sondern meistens schon Pläne mit den wichtigsten Details.
(Oder sogar schon fertige Ausführungspläne)

Was sollen wir Handskizzen in die Statische Berechnung machen, wenn die Dinge nachher eh sauber gezeichnet werden müssen und der Architekt/Unternehmer sowieso nur die Pläne liest.

mmh... also "meine" Architekten und Unternehmer lesen schon die Statik.
Um diese Details zu zeichnen braucht man saubere CAD Pläne um diese daraus ableiten zu können.

Für die Statik hat man doch üblicherweise 100tel als Grundlage. Diese wiederum können soch gar nicht so genau sein, dass sich daraus schon maßlich hochzuverlässige Maße abgreifen lassen müssen. Das kommt doch erst im nächsten Schritt als Ausführungsplanung.
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Mythos BIM im Ingenieurbüro 05 Nov 2018 10:28 #63981

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saibot2107 schrieb:
Soweit ich "vom zusehen" bei einem Konstrukteur bisher "Revit" kennengelernt habe, werden von z. B. von Wänden nicht mehr die einzelnen Linien gezeichnet, sondern vielmehr ein Bauteil mit einer definierten Breite und Höhe, so dass der Zeichner im CAD-Programm nur noch die Bauteilachse als Bezugslinie eingeben muss.

Ja. Höhen und Dicken der Schichten definieren (die äußere Schicht gleich mal um die erwartete Deckenstärke höher angeben und evtl. für den Sockelversprung gleich auch tiefer ansetzen). Dann noch Scraffuren und evtl. Texturen vergeben und das ist das Ding in 3D schnell gezogen.

Für BIM könnte man dann noch die Schichten den unterschiedlichen Gewerken zuordnen und sogar de Abrechnungsmodus (m, m²,m³) und so weiter.
Sofern er also nicht die Dicke der Wand mit 24,00321456213 cm eingibt, kann es solch "krumme" Maße, nach meinem Kenntnisstand, zumindest was Bauteildicke und -höhe angeht, nicht mehr geben. Einzig bei der Längenabmessung im Grundriss einer Wand könnte der Zeichner dann noch krumme Maße erzeugen.

PDF rundet schon noch und daher kann es solche Abweichungen tatsächlich geben. Die Frage ist nur, auf welche Seite man die Festlinie legt. Eher nach außen, damit die Gebäudeabmessungen passen. Aber in einem 100tel Positionsplan muss ich nicht alles vermaßen. Es ist kein Ausführungsplan und sollte auch nicht zwingend dazu verführen ihn also solchen zu missbrauchen. Er muss seine Aufgabe als Positionsplan gut erfüllen.
Somit müsste die Qualität der CAD-Modelle doch eigentlich steigen...

Mit 3D kommt bei mir eigenlich keiner an. Wohl aber mit dem Plan (2D), entweder als DXF/DWG oder PDF.
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Mythos BIM im Ingenieurbüro 05 Nov 2018 10:46 #63982

  • saibot2107
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DeO schrieb:
saibot2107 schrieb:

Somit müsste die Qualität der CAD-Modelle doch eigentlich steigen...

Mit 3D kommt bei mir eigenlich keiner an. Wohl aber mit dem Plan (2D), entweder als DXF/DWG oder PDF.

Das wiederum entspricht aber nicht den Überlegungen von BIM. Den 2d-Plan sollen Sie dann ja gar nicht mehr sehen, sondern direkt mit dem 3d-Modell arbeiten, das sich idealerweise mittels IFC in Ihr Statik-Programm einlesen lässt. Umgekehrt kann Ihr Statik-Modell idealerweise mittels IFC zurück in das CAD-System eingelesen werden, so dass aus statischer Sicht notwendige Änderungen direkt übernommen werden können, ist dann wohl die Aufgabe des "BIM-Koordinators", der nach meinem Verständnis dafür zuständig ist, die unterschiedlichen Modelle zusammenzuführen, so lange es technische noch nicht, bzw. nur schwer, möglich ist, dass alle beteiligten an einem System arbeiten. Insbesondere DXF/DWG sollten daher in Zukunft

Inwieweit dies aber in der Praxis tatsächlich funktioniert, entzieht sich bisher meiner Kenntnis. Ich könnte mir vorstellen, dass es insbesondere dann Probleme gibt, wenn der Statiker einzelnen Bauteile in 2d rechnet, was, da sind wir wohl einer Meinung, insbesondere im Hochbau nach wie vor der Standardfall ist.

Soweit ich das bisher gesehen habe, funktioniert es aber z. B. im Brückenbau bereits relativ gut. Was allerdings wohl daran liegt, das hier Objekt- und Tragwerksplanung in der Regel in einer Hand liegen und somit oft auch aufeinander abgestimmte Programme verwendet werden. Z.B. scheint es bei "Revit" als CAD-System, mit entsprechenden Erweiterungen für den brückenbau, und "Sofistik" als Statikprogramm relativ gut zu funktionieren. Für einfache Systeme kann man wohl "Sofistik" sogar direkt in "Revit" implementieren.

Ich will damit sagen, dass "echtes" BIM wohl dann am besten funktioniert, wenn alle Beteiligten in 3d denken und arbeiten. Dann sollten die krumme Maße, die man als Tragwerksplaner gelegentlich antrifft tatsächlich Geschichte sein.
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Mythos BIM im Ingenieurbüro 05 Nov 2018 11:17 #63983

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saibot2107 schrieb:
DeO schrieb:
Mit 3D kommt bei mir eigenlich keiner an. Wohl aber mit dem Plan (2D), entweder als DXF/DWG oder PDF.

Das wiederum entspricht aber nicht den Überlegungen von BIM.

in keinster Weise. Ich kann allerdings schlechte meinen AG vorschreiben, in welcher Qualität und mit welchen echniken sie ihre Planung zu erstellen haben.
Den 2d-Plan sollen Sie dann ja gar nicht mehr sehen, sondern direkt mit dem 3d-Modell arbeiten, das sich idealerweise mittels IFC in Ihr Statik-Programm einlesen lässt.

Ohne Sichtung der Pläne als Kontrolle??? - Nie und nimmer.
Umgekehrt kann Ihr Statik-Modell idealerweise mittels IFC zurück in das CAD-System eingelesen werden, so dass aus statischer Sicht notwendige Änderungen direkt übernommen werden können, ist dann wohl die Aufgabe des "BIM-Koordinators", der nach meinem Verständnis dafür zuständig ist, die unterschiedlichen Modelle zusammenzuführen, so lange es technische noch nicht, bzw. nur schwer, möglich ist, dass alle beteiligten an einem System arbeiten. Insbesondere DXF/DWG sollten daher in Zukunft

Klingt kompliziert, ist es wohl auch.
Inwieweit dies aber in der Praxis tatsächlich funktioniert, entzieht sich bisher meiner Kenntnis. Ich könnte mir vorstellen, dass es insbesondere dann Probleme gibt, wenn der Statiker einzelnen Bauteile in 2d rechnet, was, da sind wir wohl einer Meinung, insbesondere im Hochbau nach wie vor der Standardfall ist.

Die Frage ist doch, was an Statikdaten denn überhaupt zurückfließt.

Nehmen wir an, es ist irgendwo in einem Hochbau ein Stahlträger erforderlich. Der Architekt hat das rechtzeitigerweise schon erkannt und einen in seine Planung eingezeichnet. Das ist schon mal gut. Das er ihn in richtiger Abmessung gezeichnet hat, können wir nicht erwarten. Das ist ja unsere Aufgabe. Jetzt zeichnen wir als Statiker also den Träger schön als 3D-Modell im Plan von dem geschätzten HEA-160 um zu einem HEB-200.
Kein Thema, bekommt man hin. Nur die Folgen daraus erkennen wir nicht, weil das ist wieder Aufgabe des Architekten. Wie geht das weiter? - Fällt das auf?
Soweit ich das bisher gesehen habe, funktioniert es aber z. B. im Brückenbau bereits relativ gut. Was allerdings wohl daran liegt, das hier Objekt- und Tragwerksplanung in der Regel in einer Hand liegen und somit oft auch aufeinander abgestimmte Programme verwendet werden.

und das ist der entscheidende Unterschied.
mit entsprechenden Erweiterungen für den brückenbau, und "Sofistik" als Statikprogramm relativ gut zu funktionieren. Für einfache Systeme kann man wohl "Sofistik" sogar direkt in "Revit" implementieren.

Was für Informationen laufen denn da zurück aus der Statik in die Planung?
Ich will damit sagen, dass "echtes" BIM wohl dann am besten funktioniert, wenn alle Beteiligten in 3d denken und arbeiten. Dann sollten die krumme Maße, die man als Tragwerksplaner gelegentlich antrifft tatsächlich Geschichte sein.

wo wir wiederum zu der Frage zurück kommen, ab wann sich das für alle Beteiligten rechnet.
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