Einbetonierter Stahlträger

schrieb:

Das ist Tatsachenverdrehung. Die für die Konstruktion offensichtlich geplante Belastung ist nie aufgetreten. Ein Nachweis gelingt nur durch eine unterschriebene Statik mit eventuell erforderlicher Zustandsuntersuchung oder einer Belastungsprüfung.

 

Wenn unsere Vorgänger es mit den damals üblichen Methoden hinbekommen haben, wovon auszugehen ist, dann wird es auch heute gelingen... mit diesen oder ähnlichen Methoden. Es fehlt im Moment noch der Zugriff auf den damals gewählten Ansatz.

Wer meint, eine Statik wäre mit drei Zeilen und Rechenschieber abgetan, der soll sie in drei Teufels Namen erstellen und unterschreiben. Von mir aus auch mit drei Kreuzen. 

aber ja doch, eine gute Statik kann sehr kurz und prägnant sein. Oft sind die Ansätze sogar robuster als irgendein möchtegernwichtiges Gezauber.
 

schrieb:

schrieb:

Das ist Tatsachenverdrehung. Die für die Konstruktion offensichtlich geplante Belastung ist nie aufgetreten. Ein Nachweis gelingt nur durch eine unterschriebene Statik mit eventuell erforderlicher Zustandsuntersuchung oder einer Belastungsprüfung.
 

Wenn unsere Vorgänger es mit den damals üblichen Methoden hinbekommen haben, wovon auszugehen ist, dann wird es auch heute gelingen... mit diesen oder ähnlichen Methoden. Es fehlt im Moment noch der Zugriff auf den damals gewählten Ansatz.
 

Und genau dieser "fehlende Zugriff auf den gewählten Ansatz" war der Grund, warum ich mich ans Forum gewandt habe. Ich habe keinerlei Zweifel daran, dass die Kollegen damals wussten, was sie taten. Es gibt auch keine Anzeichen, dass es Probleme mit der Konstruktion gäbe. Mich hatten nur zwei Dinge erstaunt.

1. Auch die deutlich erfahreneren Kollegen bei uns im Büro haben so eine Konstruktion jemals gesehen. Weshalb der erste Ansatz war, nur den Stahlträger zu betrachten.
2. Der Stahlträger alleine ist deutlich weniger tragfähig als die Decke, die er tragen soll, weshalb ich mir nicht vorstellen kann, dass damals tatsächlich nur der Stahlträger alleine betrachtet wurde. Zumal wir nicht von <10% sprechen. Es geht eher in die Richtung 30% bis 50% weniger Last, die der Stahlträger tragen kann. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass irgend ein Kollege, heute oder damals, eine Decke so viel höher bewehrt, wenn er weiß, dass der Unterzug die entsprechenden Lasten nicht tragen kann. 

Die Hoffnung war, dass das Schwarmwissen des Forums weiterhelfen kann, da jemand mit so einer Konstruktion schon mal zu tun hatte. Aber offensichtlich ist die Konstruktion so ungewöhnlich, dass auch im Forum noch niemand eine Berechnung dazu gesehen hat. 
Da die Tragfähigkeit des Stahlträgers alleine wahrscheinlich für die geplante Umnutzung der Decke ausreichend ist, verfolgen wir im Büro im Moment keine weiteren genaueren Ansätze, da es ziemlich sicher ist, dass die eigentliche Tragfähigkeit höher ist, als die Tragfähigkeit des Stahlträgers alleine. Wir wissen im Moment halt nur nicht wie hoch genau, müssen es für unsere Projektziele allerdings auch nicht.

schrieb:

2. Der Stahlträger alleine ist deutlich weniger tragfähig als die Decke, die er tragen soll, weshalb ich mir nicht vorstellen kann, dass damals tatsächlich nur der Stahlträger alleine betrachtet wurde. Zumal wir nicht von <10% sprechen. Es geht eher in die Richtung 30% bis 50% weniger Last, die der Stahlträger tragen kann. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass irgend ein Kollege, heute oder damals, eine Decke so viel höher bewehrt, wenn er weiß, dass der Unterzug die entsprechenden Lasten nicht tragen kann.
 

ich erinnere mich, dass früher nicht selten bei den Lastansätzen zwischen Bemessung des Bauteiles und der Lastweiterleitung unterschieden wurde. So stand es bei den Lastannahmen auch "für die Bemessung" und "für die Lastweiterleitung". Als ich 1990 den Dienst antrat, kam das häufig vor. Im Grunde das, was man versteckt noch bei den Verkehrslastansätzen für Holzbalkendecken findet. Auch wurden Lasten gerne mal, wenn die Situation es erforderte, auf verschiedene Bauteile prozentual aufgeteilt  und zwar ohne das diese im (Schub)verbund zusammenwirken mussten. Ein echtes Zusammenspiel wurde seinerzeit eher bei den mit U-Profilen verstärkten Pfetten gerechnet. Zumindest war es so bei den Bauwerken, die ich im Fokus hatte.

Hallo,

Der Stahlträger alleine ist deutlich weniger tragfähig als die Decke, die er tragen soll, weshalb ich mir nicht vorstellen kann, dass damals tatsächlich nur der Stahlträger alleine betrachtet wurde. Zumal wir nicht von <10% sprechen. Es geht eher in die Richtung 30% bis 50% weniger Last, die der Stahlträger tragen kann. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass irgend ein Kollege, heute oder damals, eine Decke so viel höher bewehrt, wenn er weiß, dass der Unterzug die entsprechenden Lasten nicht tragen kann. 

Die scheinbare Diskrepanz zwischen der hoch bewehrten Decke und dem demgegenüber gering tragfähigen Unterzug kann darauf zurückzuführen sein, dass auf der Decke hohe Einzellasten (z.B. Radlasten aus Gabelstapler) gerechnet wurden. Da hat man dann in allen Deckenbereichen punktuell relativ hohe Biegemomente, die durch Bewehrung abgedeckt werden müssen, während der Unterzug den Stapler ja nur einmal abtragen muss.

Die Verwendung von Stahl I war im Jahre 1976 ziemlich unüblich. Eigentlich wurde damals alles in Stahl III bewehrt. Auch dieser Umstand kann darauf hindeuten, dass hier eine nicht vorwiegend ruhende Belastung vorlag, denn Stahl I verhält sich bei entspr. wechselnder Beanspruchung nun mal gutmütiger (DIN 1045 Jan.1972: kein Nachweis der Schwingbreite bei Bst 22/34 GU).

BTW: Ist denn mal überprüft worden, ob die gezeichneten Schubaufbiegungen (sog. Affenschaukeln) bei der UZ-Breite und der Breite des IPB 240 überhaupt eingebaut werden konnten? Das sieht bei entspr. seitlicher Betondeckung und der Bügelbewehrung eng aus.

Gruß
mmue

Ist denn überhaupt mal irgendetwas gerechnet worden. Zumindestens kann man ja versuchen die Gedankengänge zu ergründen, die den Statiker damals zu dieser Konstruktion bewogen haben könnten.
Es kann m.E. nicht anders sein, als dass ein Verbund zwischen Stahl und Beton unterstellt wurde. 
Ist denn wenigstens die Querkrafttragfähigkeit des Stahlträgers erfüllt, wenn er allein betrachtet wird. 
Wie hoch könnte man eine mitwirkende Plattenbreite ansetzen. 
Liegen am Auflager nur die 3 Durchmesser 20 oben, oder kann man noch längs zum Träger verlaufende Eisen in der Platte heranziehen. 
Kommt man noch zu einem Gleichgewicht, wenn man die Schnittkräfte des Trägers mit Steifigkeitsabminderung über der Stütze rechnet. 
Haben die Bügel einen Einfluss auf den Verbund. Nehmen sie nur die Querkräfte auf, oder liegen mehr drin. 
Wenn man keine Lösung findet, dann ist es halt so. Und wenn dann noch einer kommt, er käme mit drei Zeilen hin, kann man ihn nur auffordern, hier hast'e alles und mach. Da ist dann schnell die Luft raus.
 

Hallo,

Es kann m.E. nicht anders sein, als dass ein Verbund zwischen Stahl und Beton unterstellt wurde.

Eben nicht. Wenn der Kollege damals ein Verbundtragwerk konstruieren wollte, dann hätte er nachweisbare Verbindungsmittel anordnen müssen. Und da damals ohnehin alles geprüft wurde wäre die Konstruktion ohne nachweisbaren Verbund nicht über den Tisch des Prüfers gegangen. Man sollte hier keinen Verbund reininterpretieren, der in der Statik niemals unterstellt wurde.

Das ist und bleibt ein Querschnitt aus Stahlträger und Stb-Balken, die zwangsweise an allen Punkten die gleiche Durchbiegung haben. Mehr nicht. Man kann z.B.

a) überschlägig die Lastanteile für Stahlträger und Stb-Balken ermitteln und damit die entspr. Nachweise führen oder

b) falls a) nicht zum Ziel führen sollte, eine Grenzwertbetrachtung machen indem man für jeden Abschnitt die betreffenden aufnehmbaren Biegemomente bzw. Querkräfte ermitteln und mit den errechneten Beanspruchungen vergleicht.

Gruß
mmue