THEMA:

zwei Gedanken

1) in diesem Forum ist ein ordentliches Maß an Wissen präsent, aber warum so gebaut wurde kann niemand schlüssig erklären.

2) kennt sich jemand mit den nordamerikanischen Bauvorschriften aus? ich habe mal so wage mitbekommen, dass z.B. beim Neubau der amerikanische Botschaft in Berlin, so in den 2000er, partout keine Flachdecke geplant werden durfte sondern überall hochbewehrte UZ geplant und ausgebildet werden mussten. Entwurf und Statik kamen aus USA - Schal- und Bew.Pläne wurden in Dtl. gemacht.
Eine offizielle Begründung für das Tragkonzept ist mir nicht bekannt, seitens der deutschen Planer wurde, wenn ich mich noch richtig erinnere, vermutet, dass Flachdecken in Amerika noch nicht so up to Date waren bzw. das Tragsystem des Botschaftsgebäudes durch die UZ ausreichend redundant bzgl. terrorrist. (Sprengst.) Anschlägen ausgebildet wurde.

Das ist natürlich weit hergeholt, worauf ich hinaus will:
ist die Nutzungshistorie des Bestandes bekannt und kann daraus eine ggf. ähnliche Anforderung an ein robustetes Tragwerk abgeleitete werden.
Im deutschen Raum ist z.B. bekannt, dass Geschossdecken aus den 30-40er Jahren für den Lastfall Trümmerlasten ausgelegt wurden.

ba.

schrieb:

zwei Gedanken

1) in diesem Forum ist ein ordentliches Maß an Wissen präsent, aber warum so gebaut wurde kann niemand schlüssig erklären.

2) kennt sich jemand mit den nordamerikanischen Bauvorschriften aus? ich habe mal so wage mitbekommen, dass z.B. beim Neubau der amerikanische Botschaft in Berlin, so in den 2000er, partout keine Flachdecke geplant werden durfte sondern überall hochbewehrte UZ geplant und ausgebildet werden mussten. Entwurf und Statik kamen aus USA - Schal- und Bew.Pläne wurden in Dtl. gemacht.
Eine offizielle Begründung für das Tragkonzept ist mir nicht bekannt, seitens der deutschen Planer wurde, wenn ich mich noch richtig erinnere, vermutet, dass Flachdecken in Amerika noch nicht so up to Date waren bzw. das Tragsystem des Botschaftsgebäudes durch die UZ ausreichend redundant bzgl. terrorrist. (Sprengst.) Anschlägen ausgebildet wurde.

Das ist natürlich weit hergeholt, worauf ich hinaus will:
ist die Nutzungshistorie des Bestandes bekannt und kann daraus eine ggf. ähnliche Anforderung an ein robustetes Tragwerk abgeleitete werden.
Im deutschen Raum ist z.B. bekannt, dass Geschossdecken aus den 30-40er Jahren für den Lastfall Trümmerlasten ausgelegt wurden.

ba.

Interessante Gedanken. Aber die Nutzungshistorie des Bestandes ist, soweit ich das beurteilen kann, grundsätzlich bekannt. Es handelt sich um die oberste Decke über einem zweistöckigen Parkhauses. Die Decke wurde "klassisch" ausgebildet. Einachsig gespannte Decke als 3-Feldträger, bei dem das eine um ca. 1,90 m größere Spannweite hat. Die Decke liegt auf Unterzügen und der Außenwand auf. Die Unterzüge, 6-Feldträger, wobei Feld 5 und 6 jeweils eine halb so große Stützweite aufweisen, liegen auf Stahlbetonstützen auf. Der hier diskutierte Querschnitt wurde nur unter den Innenstützen der Decke und nur in den beiden kürzeren Endfeldern der Unterzüge ausgeführt. Darüber ist die Decke, gem. dem Bewehrungsplan der Decke, 30 cm dick und mit Stabstahl BSt 22/34 relativ massiv bewehrt (Feld bis 22 cm²/m, Decke bis 27 cm²/m).
Ich kann es mir nur so erklären, dass hier irgendein Aufbau geplant war, der zu einer deutlich höheren Belastung der Decke führen sollte, aber nie realisiert wurde.
In der Zwischenzeit habe ich noch etwas recherchiert. In DIN EN 1994-1-1 gibt es weder für teilweise noch für vollständig einbetonierte Stahlträger Anwendungsregeln. In 6.3 sind lediglich Träger mit Kammerbeton behandelt. In DIN EN 1994-2 gibt es Anwendungsregeln für teilweise einbetonierte Stahlquerschnitte, womit die WiB-Träger, die vor allem die Bahn gerne einsetzt, abgehandelt werden. Unter DIN EN 1994-2, 6.3.1 (1) heißt es allerdings explizit:

(1) 6.3.1 bis 6.3.4 gelten für Verbundtragwerke nach 1.5.2.14. Ein typischer Querschnitt mit nichttragenden Schalungselementen ist in Bild 6.8 dargestellt. Für vollständig einbetonierte Stahlquerschnitte werden keine Anwendungsregeln gegeben.

Zusammen mit Bild 6.8 sind ganz eindeutig WiB-Träger gemeint, vollständig einbetonierte Stahlquerschnitt sind offensichtlich in der Norm nicht vorgesehen.
Zum Zeitpunkt der Erstellung der Statik muss wohl für Verbundtragwerke DIN 4239 gültig gewesen sein. Ich konnte nur eine Ausgabe von 1958 finden . Ob es zwischen 1958 und 1976 noch eine andere Fassung gab, entzieht sich meiner Kenntnis. Vollständig einbetonierte Stahlquerschnitt werden in dieser Norm nicht behandelt.
Außerdem habe ich noch diesen Artikel aus der Schweiz gefunden . Darin wird über Versuchsergebnisse an vollständig einbetonierten Stahlquerschnitten berichtet und entsprechende Bemessungsdiagramme wiedergegeben. Der Artikel stammt aus 1985. Mag sein, dass es 1976 hierzu schon entsprechende Forschungen gab, ich bezweifle allerdings irgendwie, dass diese hier tatsächlich berücksichtigt wurden.
Nach interner Diskussion werden wir jetzt erstmal so vorgehen, dass wir den Stahlträger alleine betrachten. Da er aus der möglichen Belastung der Decke darüber dann überlastet ist, muss die mögliche Deckenlast reduziert werden. Das "schwächste Glied" wäre dann nicht mehr die Decke sondern der Unterzug. Sollte sich der Bauherr mit den dann möglichen Lasten nicht anfreunden können, kann man immer noch genauer schauen.

Einbetonierte Träger gibt es, und sogar Flachdecken mit einbetonierten Trägern. Sie werden von der Firma Spannverbund hergestellt.
Hinsichtlich Berechnung sollte man die Finger davon lassen und dies der Firma überlassen.
Bei dem Träger hier habe ich das Gefühl, dass irgendetwas gerechnet wurde, um es passend zu machen. Biegung als Stahlverbund, vielleicht sogar am Plattenbalkenquerschnitt, und Querkraft am Stahlbetonrechteckquerschnitt, worauf die Bügel und Huteisen hindeuten. Das Problem, wie Schub vom Beton auf den Träger übertragen werden soll, wurde schlicht ignoriert. 

schrieb:

Bei dem Träger hier habe ich das Gefühl, dass irgendetwas gerechnet wurde, um es passend zu machen. Biegung als Stahlverbund, vielleicht sogar am Plattenbalkenquerschnitt, und Querkraft am Stahlbetonrechteckquerschnitt, worauf die Bügel und Huteisen hindeuten. Das Problem, wie Schub vom Beton auf den Träger übertragen werden soll, wurde schlicht ignoriert. 
 

Das scheint so zu sein, wenn man den Fehler macht und alte Konstruktion mit den Üblichkeiten und Vorschriften von heute bewertet. Das dieses Konstrukt funktioniert es in mehr Jahren bewiesen als wir Berufserfahrung vorweisen können. Deshalb ist jegliche Arroganz gegenüber unseren Vorgängern nicht angemessen. Ohne Kenntnis und Einsicht in die alte Statik verbeitet es sie entsprechend über dieser herzuziehen und irgendwelche Versäumnisse zu mutmaßen,

(mannoman .. manche Leute übertreiben es in der letzten Zeit echt mit ihrer ingenieurmäßigen Überheblichkeit. Jukia hat das schon ganz richtig angedeutet.)


 

schrieb:

Das scheint so zu sein, wenn man den Fehler macht und alte Konstruktion mit den Üblichkeiten und Vorschriften von heute bewertet. Das dieses Konstrukt funktioniert es in mehr Jahren bewiesen als wir Berufserfahrung vorweisen können. Deshalb ist jegliche Arroganz gegenüber unseren Vorgängern nicht angemessen. Ohne Kenntnis und Einsicht in die alte Statik verbeitet es sie entsprechend über dieser herzuziehen und irgendwelche Versäumnisse zu mutmaßen,

(mannoman .. manche Leute übertreiben es in der letzten Zeit echt mit ihrer ingenieurmäßigen Überheblichkeit. Jukia hat das schon ganz richtig angedeutet.)




 

Manchmal habe ich das Gefühl, Software verdirbt den Ingenieurcharakter.
Die Konstruktion mit Tabellenbuch, Taschenrechner und Bleistift nachzuweisen würde vielen die Augen öffnen und die Lehrinhalte aus den Vorlesungen zu Statik und Festigkeit aus dem ersten und zweiten Semester ins Gedächnis rufen.
KISS-Prinzip, werte Kollegen!

Oder wie einer meiner Professoren (der Forumskollege "es" kennt ihn wahrscheinlich noch) immer sagte:
"Versuchen sie nie, den Bauteilen Eigenschaften abzuverlangen, auf die diese nicht selbst kommen würden." (oder so ähnlich)

Das ist Tatsachenverdrehung. Die für die Konstruktion offensichtlich geplante Belastung ist nie aufgetreten. Ein Nachweis gelingt nur durch eine unterschriebene Statik mit eventuell erforderlicher Zustandsuntersuchung oder einer Belastungsprüfung.
Wer meint, eine Statik wäre mit drei Zeilen und Rechenschieber abgetan, der soll sie in drei Teufels Namen erstellen und unterschreiben. Von mir aus auch mit drei Kreuzen.