THEMA:

Lichte schrieb: Die Tendenz geht meiner Meinung nach in den 0815 Büros dazu, dass immer mehr Fachhochschüler als "Rechenknechte" sehr effektiv Statiken produzieren, und wenn es mal in Richtung Spezialprbolem geht werden die weissen Fahnen gehisst.

Das hat mit der Fachhochschule nichts zu tun.

Zudem werden die Materialien nicht mehr ausgenutzt. Die Erfahrung aus 2 kleineren Büros und einem großen Büro ist, dass wenn ein Profil zu 80% ausgenutzt ist, nimmt man lieber doch nochmal das nächst größere Profil oder macht nochmal zwei Eisen mehr rein.

Was sich in meiner 25-jährigen Berufserfahrung auch als sinnvoll erwiesen hat. Nicht umsonst begrenzen viele Industriekonzerne von sich aus die Ausnutzung sogar auf 80% um Luft für evtl. Änderungen zu haben.

Nur der Anfänger meint, dass die hohe Ausnutzung das Ideal sei. Allerdigns vergisst er dabei, dass schon eine kleine Änderung, irgendetwas, sein schönes Ideal aus der Bahn schmeißt und dann ist das Geheule groß.

Die Prüfer bzw deren angestellte blicken meist auch nicht durch, dass irgendeiner mal etwas ersntahft hinterfragen könnte. Falls es mal Wirtschaftlichkeitsuntersuchungen iniziiert durch den Bauherren gibt, wettern die untersuchenden Büros auch nicht gegen die Kollegen, weil sie es genauso handhaben. Insofern würde ich sagen, gibt es für die Massenbüros garkeine Notwendigkeit solcher ausgrereiften Programme.

Ob das Programm ausgereift ist, ist eine gesonderte Frage und sich von toller Optik beeindrucken zu lassen ist auch so eine Sache. Viel Papier und bunte Bilder ist auch so eine Sache.

Ich habe gerade die Ehre ein Reihenhaus neu rechnen zu dürfen. Die Altstatik ist aus dem Jahre 2003, das Projekt wurde nicht umgesetzt. Nun soll es werden. Es muss eine neue Statik her. Der Statiker aus dem Jahre 2003 hat irgendwie bummelig 50 Seiten gebraucht. Ich komme bei gleicher Positionierung, bei quasi identischer Statik auf >120 Seiten. Die Konstruktion und Bemessung bleibt weitestgehend gleich (war schon in Ordnung was das Vorgänger gemacht hat). Einzig die Deckenstärke haben ich deutlich erhöht wg. Durchbiegung. Ansonsten alles gleich.

Meine Programme sind natürlich moderner und ec-lastig. Wenn man so etwas mit noch tolleren "hochmodernen" Superprogrammen mach würde, könnte man sicherlich viele 100 bis 1000 Seiten Papier produzieren. Nur wozu, was sollte das bingen?

Nein. Der gute Ingenieur zeichnet sich dadurch aus, dass er es versteht und bemüht ist die Statik und Konstruktion klar und überschaubar zu halten und "hochgradige" Programme möglichst meidet.

DIe wenigen Institute oder Spezialbüros könnten durchaus an soclhen Programmen Interesses haben, aber ob sich das dann rechnet ist eine andere Frage.

Natürlich. Hier und da mag es mal eine Anwendungsmöglichkeit geben.

kann auch nicht so gut Englisch....
Ich habe es so verstanden, das das Programm den Leuten hilft möglichst effektiv den
Lastwagen mit dem Sprengstoff zu platzieren....

Hallo Lichte,

das sehe ich aus meiner Erfahrung doch ein klein wenig differenziert. Ich spreche jetzt mal ausdrücklich über Massivbau im gewerblichen Bereich (nicht Wohnhausbau).

„....da es nur einen sehr engen begrenzten Anwenderkreis anspricht....“.

Es ist eher die Frage, ob das praxistauglich ist. Zum Thema 3-D Modelle habe ich ja oben schon einiges geschrieben. Gibt hierzu durchaus auch kritische Aufsätze in der Fachwelt.

„.. oder macht nochmal zwei Eisen mehr rein....“

Auch hier muß man differenzieren. Man muß sich darüber im klaren sein, daß all diese Berechnungen Näherungen sind.
Wer glaubt, die Ergebnisse von 2D / 3-D Berechnungen 1:1 in Bewehrung umzusetzen wandelt am Rande der Fahrlässigkeit.
Wer diese Ergebnisse konstruktiv vernünftig, im Sinne eines robusten Bauwerks, umsetzt handelt verantwortungsbewußt.

Noch zum Thema Wirtschaftlichkeit . Ich habe in den letzten 30 Jahren nun schon einige, auch größere BV, auf der Bauherrn- und GU-Seite bearbeitet. 2 Eisen mehr oder weniger ist dort nie das Thema gewesen. Vernünftig und robust konstruieren schon eher.

Mal ein Beispiel hierzu:

Beispiel Flachdecke, 80-iger Jahre, mit FE – gerechnet.
Damals war das Thema Kollapsbewehrung noch nicht auf der Tagesordnung.
Obwohl die Ergebnisse der FE-Berechnung keine nennenwerte Gurtstreifenbewehrung gefordert haben, wurde eine „kontsruktive“ konzentrierte Gurtstreifenbewehrung eingelegt.
War das unwirtschaftlich oder verantwortungsbewußt?

„Die Prüfer bzw deren angestellte blicken meist auch nicht durch,...“.

Genau das kann ich so nicht bestätigen, eher das Gegenteil.
Ich habe den Prüfer im Regelfall aber eher als Partner gesehen, der mich (auf Kosten des Bauherrn ) vor möglichen Fehlern bewahrt. Mitunter lernt man auch im fachlichen Austausch mit dem Prüfer noch was dazu.

„ Solch "schönen" Programm sind mMn leider zum Scheitern verurteilt,.....“

Wahrscheinlich. Wenn ich das hier vorgestellte Programm ansehe geht es wohl hauptsächlich um das Thema „extreme Beanspruchung“ von Bauwerken (Sprengstoff, Flugzeug usw.). Das ist nun tatsächlich ein Spezialgebiet, daß für die breite Masse eher kein Thema ist. Aber, zum Schluß kochen alle nur mit Wasser und lernen bestenfalls aus den negativen Erfahrungen.


Beispiel World Trade Center:
Wenn ich es richtig verstanden habe war eine wesentliche Ursache für das Versagen der Gesamtstruktur der Kollaps der Decken, bedingt durch eine „schwachen“ Auflagerungen der Deckenträger, die im extremen Brandfall versagten. Obwohl das Bauwerk für einen solchen Fall natürlich nicht ausgelegt war, sind es dann einzelne Details wie die Auflagerpunkte, die zum Versagen des gesamten Bauwerks führen. Dies soll hier natürlich keine Kritik am damaligen Konstrukteur sein, der konnte mit so was natürlich nicht rechnen.
Aber man kann lernen aus solchen Dingen mit wenig Aufwand robust zu konstruieren.

Weiteres Beispiel Dacheinsturz Eissporthalle:
Wenn ich den Schadensfall dort richtig verstanden habe waren es wohl Planungs- und Ausführungsfehler.
Ein wesentlicher Punkt für das Versagen der gesamten Dachstruktur war wohl die „steife“ Kopplung der Dachbinder durch Querträger. Wäre dies nicht gewesen, hätte möglicherweise nur ein einzelner Binder versaget. Durch die Steife Kopplung wurden die Lasten aber auf die benachbarten Binder übertragen usw. Dies führte dann zu einer „Kettenreaktion“.

Ob eine aufwändige 3-D Berechnung den notwendigen Blick für die Detailpunkte bzw. die möglichen Schwachpunkte einer Konstruktion schärft? Da hab ich so meine Zweifel, eher sehe ich das Gegenteil.

Das ist auch mein Hauptkritikpunkt an den 3-D Berechnungen.

Verschärft wird dieses Problem dann noch durch die Normengeneration seit 1045-1.

Ich sehe es so wie Andreas:

"Extremloading" ist so superspeziell, daß es eigentlich nur für die NSA oder deren "Gegenspieler" wirklich geeignet ist.

Gut, die Amerikaner werden die eine oder andere Lizenz kaufen, ob es Bestellungen aus Pakistan/Afghanistan geben wird wage ich zu bezweifeln

Daher ist der Aspekt von Lichte wohl richtig, das Programm wird scheitern, da die Firma zu wenig Bestellungen erhält.

Es sei denn das Programm ist nur eine Erweiterung eines "ganz normalen" 3D FEM Programm.

Dem letzten Beitrag von Statiker99 kann ich 100% tig zustimmen, der Thread von LICHTE (49367) war auch meiner Meinung nach zu pauschal.

......Programme dieser Art gibt es auch hier aus Deutschland, DIE aus Oberhausen hat so eine Entwicklung........und Kunden dazu.

das alte Thema....
wir haben hier schon des Öfteren über die Sinnhaftigkeit Modellorientierter Statik diskutiert.
DEO hat es ganz Richtig auf den Punkt gebracht

"Der gute Ingenieur zeichnet sich dadurch aus, dass er es versteht und bemüht ist die Statik und Konstruktion klar und überschaubar zu halten"

Das ist mit solchen Programmen wohl nicht durchführbar.
Es wird eine Genauigkeit suggeriert die nicht vorhanden ist. Wir sehen es hier im Forum, wo die Anwender
schon bei der Eingabe einfacher Deckensysteme an die Grenzen Ihres Ingenieurverstandes stossen
(Stichwort: Hilfe an der Ecke gehen die Werte so komisch hoch...!!)
Nur weil es mittlerweile die Rechner hergeben muss so eine Modellierung nicht zwangsläufig vernünftig sein.
Im Extremfall passiert es dann in Zukunft das man so ein einheitlich gerechnetes Gebäude unten links umbaut, und oben Rechts deswegen ne Wand umkippt...
Anwender dieses speziellen Programmes sind sicherlich Berufsgruppen die mit uns Statikern relativ wenig zu tun haben.
Vielmehr der Abrissunternehmer oder Sprengmeister, wird sich damit beschäftigen. oder diverse Entwickler die eben so eine ganzheitliche Darstellung brauchen...
Der Faktor den man uns als erstes im Studium eingebläut hat, "Die Klugheit des Materials" kann hier nicht, und wird hier nie einfließen können.... Und das ist auch gut so...!!

Unser Statik Professor damals im Studium hat uns immer die zweite Nachkommastelle beim erf. AS als falsch angestrichen!!