THEMA:

Hallo traehe00,

traehe00 schrieb: ... Wer von anfang an 3D-Statik gemacht hat, wird diese Probleme eher weniger haben.
Man muss halt auch hier die verschiedenen Bauteilgruppen entsprechend entkoppeln, damit z.B. ein Einfeldträger auch einer bleibt und nicht irgendwelche Endmomente oder Torsionsmomente hat, die man nicht will.
....

Da bin ich ganz anderer Meinung (bin kein Freund von 3D-Statiken).
Ich denke jetz mal "laut": " "wie emplementiere ich eine außermittige Auflagerung eines Einfeldträgers
in meinem FE-Modell, d.h., dass die Stützen/ Wände außermittig bezüglich des Schubmittelpunktes
stehen ? Ich weiß es nicht. Besser per Hand nachrechnen, ist sicher", und werde sofort zu 2D-Statik
rübergehen.
Allgemein gesagt, man muss schon PROFI sein, um solche Sachen in 3D-FE-Modell eingeben zu können,
und aus den "vielen Zahlen" in der Ausgabe das Richtige "herausfischen".
Ich gehöre nicht dazu, daher mache ich lieber 2D.

Grüße, Sergej

Sergej, genau das meine ich doch. Wer sich auskennt, der kann auch sowas sicher modellieren. Bei RFEM fällt mir da spontan der Dummy Rigid ein. Und ich denke halt, dem "3D-Native" fällt das leichter als demjenigen, der immer 2D gerechnet hat und sich nun umstellen muss.

Ich weiß, dass viele Fehler gemacht werden. Das geht soweit, dass uns ein Kunde in meinem alten Büro mal explizit verboten hat, das Modell 3D zu erfassen. Wir haben dann alles (Stahlbau Kohlekraftwerk) mit selbstgestrickten Excels gerechnet.
Als Bühnenträger ausschließlich Einfeldträger war schon immer Vorgabe. Statisch bestimmte Systeme wo immer es möglich ist.
Und dann haben sie eine total bescheuerte Einhausung vorgegeben, die mehrfach statisch unbestimmt war und so komplex, dass man sie dann doch 3D rechnete. Da gabs dann Riesenprobleme. Aber nicht wegen der 3D-Rechnung, sonder wegen der bescheuerten Konstruktion, die dazu geführt hat, dass Änderungen an einer Ecke alle Schnittgrößen mitbeeinflußt hat.

Grundsätzlich 3D zu verteufeln halte ich für falsch. Die gesunde Mischung machts aus. Zuerst klopft man mal alles in den Rechner rein, drückt mal auf den großen Startknopf, und schaut dann was den das System so macht. Und dann beginnt das Feintuning. Und hier wird der Ingenieur immer wichtiger. Sich jeden Knoten ansehen ob denn die Kräfte so in Wirklichkeit auftreten können.
Aber ganz ohne 3D? Sicher bei einem simplen System. Logisch! Aber bei dem was die Architkten oft zusammenplanen...
Zum Beispiel komplizierte Hochbauten wo die Stützen nicht von oben bis unten durchgehen. Da ist immer die Frage ob den nun die Lasten nach unten abgetragne werden oder sich ev. wegen zu geringer Steifigkeiten nach oben hängen und komplett anders abtragen als man angenommen hätte. Und schon sind irgendwo Risse weil man dort nie Kräfte angenommen hat.
Und wegen der Kritik an 3D bezüglich Kriechen und Schwinden. In einer guten 3D Statik sollten natürlich diese Effekte mitberücksichtigt werden. Ich rechne eine Brücke ja auch nicht ohne KS. Wieso dann einen Hochbau?

Lieber marcosevim,

„Und wegen der Kritik an 3D bezüglich Kriechen und Schwinden.“

Ihre Aussagen sind hier dorch etwas verkürzt.

Es war keine Kritik bezüglich Kriechen und Schwinden sondern es war einer von mehreren Punkten, die zu berücksichtigen sind, wenn man „genauer“ rechnen will.

Ich denke, ich habe die Problematik an Scheiben erläutert, die man eben nicht mit FE rechnen sollte.

Der Vergleich mit dem Brückenbau paßt auch nicht zum Hochbau, da dort die Systeme und die Lagerungsbedingungen eigentlich klarer definiert sind als im Hochbau.

Erschwerend kommt im Hochbau die oft baubegleitende Planung hinzu. Da würde sich ein Planer von Ingenieurbauwerken mit Grausen abwenden.

Und noch eins. Das vom Modell her größte 3-D System, daß ich verantwortlich bearbeitet habe hat ca. 80.000 Knoten gehabt. 3-D wurde vom Auftraggeber gefordert.

Nix mit Schwinden und Kriechen, Zustand II und ähnlichen Sachen. In der Größenordnung überhaupt nicht mehr vernünftig machbar.

Ca. 75% des Ingenieuraufwandes lag in der Überprüfung der Plausibilität, der „Systemanpassung“ und der Auswertung. Der Aufwand gegenüber einer 2-D Berechnung lag ca. bei dem Faktor 2 – 3.

Die schlimmsten Missetaten des Entwurfs (wurde auch 3 – D Auftraggeberseitig erbracht) wurden anhand von 2-D Überlegungen ausgeräumt.

Der Vertikallastabtrag der 3-D Berechnung war zwar numerisch richtig, praktisch gesehen aber unsinnig.
Ich habe dann die 3 – D Berechnung entsprechend „angepaßt“, damit wir ein robustes System mit Systemreserven erhalten, daß nicht gleich wegen ein paar Wanddurchbrüchen Probleme bekommt.


"Ich rechne eine Brücke ja auch nicht ohne KS. Wieso dann einen Hochbau?"

Haben Sie daß schon mal an einem größeren Gesamtsystem im Hochbau (Stabelemente, Plattenelementeme, Scheibenelemente) durchgerechnet, mit Schwinden + Kriechen, Lastgeschichte und Zustand II ????
Ich nicht! (und hab's auch nicht vor!!!).

Hallo Statiker 99.
Ich wollte auch nur kurz darlegen das ich für eine Kombination beider Variante bin. Ob nun der eine den Schwerpunkt im 2D hat oder im 3D soll jedem selbst überlassen bleiben. Aber eine Statik nur 2D oder nur 3D kann ich mir nicht vorstellen. Man kann 2D nur Teilebereiche rechnen. 3D wird zumindest einmal eine theoretisch richtige Lastableitung ausgeworfen. Und diese kann man dann ja überprüfen. Aber rein 2D wird man nie erkennen ob es im Gesamtsystem ev Lastpfade gibt die man nicht bedacht hat. Mit einer 2D Rechnung wird man mit der Tragsicherheit wohl immer richtig liegen. Aber hinsichtlich der Gebrauchstauglichkeit nicht. 3D eröffnet einfach neue Ideen.
Es ist aber auch logisch das man sich immer nach der Strecke recken muss. Wenn der Rechner das System nicht schafft oderdie Zeit für eine 3DRechnung nicht da ist, dann brauchen wir nicht reden ob man eine machen wird.
Und wegen KS. Ich wollte nicht andeuten das man ein perfektes System mit 3D herstellen soll. Aber man kann bestimmte Fragen besser beantworten. Langzeitverformungen zum Beispiel.

marcosevim schrieb: ....Aber eine Statik nur 2D oder nur 3D kann ich mir nicht vorstellen. Man kann 2D nur Teilebereiche rechnen. ..... Aber rein 2D wird man nie erkennen ob es im Gesamtsystem ev Lastpfade gibt die man nicht bedacht hat. Mit einer 2D Rechnung wird man mit der Tragsicherheit wohl immer richtig liegen. Aber hinsichtlich der Gebrauchstauglichkeit nicht. ......

Hundebabies, Hundebabies, Hundebabies.... ich muß an was anderes Denken...
Hundebabies, Hundebabies, Hundebabies.... kleine, süße unschuldige Hundebabies.....



(und schon gehts wieder )