THEMA:

@Deo: Viele der Punkte was du schreibst, sind zumindest theoretisch großteils gelöst und bei halbwegs guten StB-FEM das NL rechnet auch berücksichtigt... aber ja der Hund steckt im Detail (sowohl bei den Rechen-Algorithmen, als auch bei der Anwendung)

Tragrichtung sowie erste und zweite Lage, teilweise Winkel der Hauptbewehrung,  Bewehrungsbereiche/Zulagen ... können die meisten Programme. Wie Tension-Stiffening zwei-achsig bei flächigen Bauteilen tatsächlich berücksichtigt wird, schweigen sich oft die Programmhersteller aus.

Was dazu kommt (von unserer Seite als Anwender/Statiker): Stimmen diese rechnerischen Annahmen mit dem Bewehrungsplan überhaupt überein? Werden die Zulagen im Platten-FEM so supper genau modeliert, betreffend Größe Lage und Richtung? Wie werden ungewollte Einspannungen modelliert (zB Deckenauflager).

Wie du schreibst: Streuung händisch Streufaktor 3 bis 10 (also ca. 300%).... denke FEM-mäßig sollte die Streuung um eine Größenordnung kleiner sein.... Vorausgesetzt es wird "richtig" modelliert, den das ist für mich die tatsächliche Streubreite

Ich bin mir ziemlich sicher, wenn ich eine "einfache" teilweise punktgestütze Decke (einfach wäre für mich: umlaufende Aussenwände, ein paar Zwischenwände und ein paar Punktstützungen) mit L/B/H und Lastangaben an 10 Statiker schicke, bekommen ich 10 unterschiedliche Ergebnisse... oder noch einfacher: Ohne Punktstützung



PS: Gutes FEM-Programm bedeutet: Anwenderfreundlich, technisch richtig programmiert, und mit einem nachvollziehbaren Handbuch ! ... und an dem letzteren scheiterts oft
(da bin ich speziell bei RFEM jetzt auf Kriegsfuß, da Handbuchmäßig von FREM 4 bzw.5 zum neuen RFEM 6 einfach ein Schritt nach hinten.... alleine dass es nur mehr als online Version gibt ist eine halbe Katastrophe)


 

cebudom schrieb:

@Deo: Viele der Punkte was du schreibst, sind zumindest theoretisch großteils gelöst und bei halbwegs guten StB-FEM das NL rechnet auch berücksichtigt... aber ja der Hund steckt im Detail (sowohl bei den Rechen-Algorithmen, als auch bei der Anwendung)

korrekt

Tragrichtung sowie erste und zweite Lage, teilweise Winkel der Hauptbewehrung,  Bewehrungsbereiche/Zulagen ... können die meisten Programme. Wie Tension-Stiffening zwei-achsig bei flächigen Bauteilen tatsächlich berücksichtigt wird, schweigen sich oft die Programmhersteller aus.

Das ist das, was ich hier seit einiger Zeit vorsichtig einbaue. Mit den einfachen händischen Methoden und ein paar gefundenen Faktoren wird das nichts mehr. Also ist man bei FE, ob man will oder nicht.

Wie du schreibst: Streuung händisch Streufaktor 3 bis 10 (also ca. 300%).... denke FEM-mäßig sollte die Streuung um eine Größenordnung kleiner sein..

Das wäre doch schon wunderbar. Um mehr geht es mir gar nicht.

PS: Gutes FEM-Programm bedeutet: Anwenderfreundlich, technisch richtig programmiert, und mit einem nachvollziehbaren Handbuch ! ... und an dem letzteren scheiterts oft 

BTW... PCAE hat sich telefonisch!! gemeldet. Die rechnen mit dem voll gerissenem Querschnitt. Damit ist das System natürlich sehr weich und bringt die größten Durchbiegungen. Die Wahrheit liegt dann irgendwo zwischen Z1 und deren Z2. Das kommt dann auch hin. (diese Mittelung ist in den alten "Handgleichungen" auch enthalten). Man will aber dem Beton etwas mehr zumuten und arbeitet daran.

Viel Spass mit der Auswertung von "rechnen mit dem voll gerissenem Querschnitt". Ein mitunter nicht unerheblicher Bereich des Bauteils mit M<Mriss ist komplett ungerissen (von wissenschaftlichen Denkmodellen abgesehen) - das kann genausoviel ausmachen, wie die (Nicht-)Berücksichtigung von Tension Stffening oder Schwinden. Zu viele Hebel ... und die auch noch ohne Beschriftung oder Manual.

Ich würde das ganze nicht zu sehr problematisieren.
Meine Empfehlung (an die jüngeren Kollegen):  Mit den einfachen Dingen anfangen.

- Nimm eine Einfeldplatte (Plattenstreifen einachsig gespannt) und rechne die händisch und mit Programmen durch
- berücksichtige die unterschiedlichen Rissmodelle (auch Quast/Pfeiffer)
- alte Literatur (z.B. Heft 240) ist nicht so schlecht,
  bei den üblichen Bewehrungsgraden von ca. 0,2% bis 0,4% ist Zustand II eher nicht das Thema

Mein Ergebnis war das z.B. mb den Zustand II zu stark bewertet (vor allem im Bereich M = ca. Mcr)
und die Verformungen sowohl für t=0 als auch t=00 erheblich zu groß ausgewiesen werden.
Ich benutze trotzdem mb, auch für durchlaufende Platten mit "wilden" Laststellungen, allerdings mit ein paar Stellschrauben.

statiker99 schrieb:

Ich würde das ganze nicht zu sehr problematisieren.
Meine Empfehlung (an die jüngeren Kollegen):  Mit den einfachen Dingen anfangen.

- Nimm eine Einfeldplatte (Plattenstreifen einachsig gespannt) und rechne die händisch und mit Programmen durch


 

und genau da ist der Fettnapf: Die Berechnung von einachsigen Einfeldplatten ist eben nicht mit der Berechnung zweiachsiger Systeme vergleichbar. Einfach weil die händischen Methoden für einachsige Einfeldplatten gedacht, nur dafür. Sie sind nicht einfach beliebig auf höhere System übertragbar. Es werden zwar zahlen dabei rumkommen, vermutlich sogar im glaubhaften Bereich. Das war es aber auch schon. Wie groß der Fehler ist, ist unbekannt.

 

markus schrieb:

Viel Spass mit der Auswertung von "rechnen mit dem voll gerissenem Querschnitt". Ein mitunter nicht unerheblicher Bereich des Bauteils mit M<Mriss ist komplett ungerissen (von wissenschaftlichen Denkmodellen abgesehen) - das kann genausoviel ausmachen, wie die (Nicht-)Berücksichtigung von Tension Stffening oder Schwinden. Zu viele Hebel ... und die auch noch ohne Beschriftung oder Manual.
 

ja, es ist ein oberer Grenzwert. Die Verformung selbst wird kleiner sein.

Wenn man aber den Ergebnissen aus händischen Berechnungen, die für einachsige Einfeldsystem gedacht sind, als ausreichend genau ansieht, dürfte einen der Fehler auch nicht weiter stören. Der wird vermutlich sogar kleiner ausfallen, da die Durchbiegung in Z2 voll gerissen bei den zweiachsigen Durchlaufsystemen immer noch weniger falsch ist, als die Anwendung von Glerichungen die gar nicht dafür gedacht sind.  Sage ich mal so .....