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THEMA: 3D FEM Gebäudemodell

3D FEM Gebäudemodell 03 Sep 2020 10:26 #68635

  • statiker99
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frank schrieb:

Aber im Ernst, die sinnvolle Dokumentation ist bei 3D-Statiken nicht trivial. Vor allem kostet die Anfertigung der Dokumentation Zeit und zwar wesentlich mehr Zeit als bei einer herkömmlichen Positionsstatik.

Viele Grüße
Frank Faulstich (Dlubal Software GmbH)

Vielen Dank erst mal das Sie an der Diskussion teilnehmen als Vertreter
eines Softwareanbieters.

Und ja, das Thema ist nicht trivial.

Die Dokumentation und Auswertung/Bewertung der Ergebnisse kostet richtig Zeit und Mühe auch wenn die Hardware/Software in den letzten 30 Jahren erhebliche Fortschritte gemacht hat.

Ich spreche jetzt nur für den Massivbau.

Wer hat hier schon mal komplett einen (mindestens mittelgroßen) Massivbau 3D
komplett durchgerechnet incl. räumlicher Stabilität und Erdbeben unter
Berücksichtigung des Eingußzustandes.

Mit mindestens Mittelgroß meine ich so ab 70.000 Knoten.

Und ja, ich kann sagen es war sehr mühselig.
Und ja, es war notwendig dem 3D - System die korrekten Lastpfade zu "erklären" B)
Und nein,es hatte keinen praktischen Nutzen, es war eine Forderung des AG.
Und nein, 5 Ordner haben da nicht gereicht ....., trotz vieler Grafiken. :)

Und nein, ich bin kein grundsätzlicher Gegner der 3D - Berechnungen, man sollte
nur ein bißche Erfahrung damit haben und sich darüber vorher im klaren sein
worauf man sich einläßt.

Wenn ich hier so manche Fragestellung bei einfachen 2D- Plattenberechnungen sehe
werde ich schon sehr nachdenklich, wenn dann die gleichen Kollegen die
3D - Maschine anwerfen, dann gute Nacht.

Im Massivbau kommen noch einige weitere Themen dazu, aber darüber gibt es ja
nun genug Veröffentlichungen.
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3D FEM Gebäudemodell 03 Sep 2020 10:39 #68636

  • DeO
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frank schrieb:
Der Prüfer wird die Statik praktisch nur durch Vergleichsrechnungen prüfen können.

Soll er ja eh machen. Prüfungen mit „unabhängige Vergleichsrechnungen“, heißt es. Also mit einem anderen Programm. Daher war ja die Prüfung von Dübelnachweisen bis vor einiger Zeit so halbherzig.
Die Aufgabe der Dokumentation ist es, dem Prüfer alle Daten zu liefern, um die Vergleichsrechnungen durchführen zu können. In vielen Fällen ist es besser mit Grafiken zu dokumentieren. Deren Erzeugung lässt sich aber nur begrenzt automatisieren. Endlose Tabellen mit Zahlenkolonnen sind Papierverschwendung.

Ich meine es gibt in EU Länder, in denen der Prüfer nur die Pläne bekommt und nicht die Statik. Er muss also eigenständig eingeben und rechnen. Auch irgendwie eine diskutable Option, wie ich meine.
Vielleicht ist es auch sinnvoll, dem Prüfer die Daten des 3D-Modells in elektronischer Form zur Verfügung zu stellen, um seine Arbeit zu erleichtern.

Das wird mitunter gemacht, ist aber rechtlich nicht so ganz ohne. Die Unabhängigkeit leidet, weil ja die Geometrien schon vorgegeben sind. Auch da können sich Fehler verbergen.
Bei jeder Statik ist es wichtig, ein Kapitel hinzuzufügen, in das Tragwerk beschrieben wird. Bei komplizierten 3D-Modellen finde ich es noch wichtiger, den Prüfer an seinen Gedankengängen teilhaben zu lassen.

Ja und Nein. Ich bin auch ein Freund von Dokumentationen. Es gibt allerdings auch die Ansicht, dass die gute Statik für sich spricht und wenn verbal erläutert werden muss, etwas mit der Konstruktion bzw. der Herangehensweise nicht stimmt. Mag auch mal zutreffen.
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3D FEM Gebäudemodell 03 Sep 2020 11:22 #68637

  • saibot2107
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DeO schrieb:
frank schrieb:
Vielleicht ist es auch sinnvoll, dem Prüfer die Daten des 3D-Modells in elektronischer Form zur Verfügung zu stellen, um seine Arbeit zu erleichtern.

Das wird mitunter gemacht, ist aber rechtlich nicht so ganz ohne. Die Unabhängigkeit leidet, weil ja die Geometrien schon vorgegeben sind. Auch da können sich Fehler verbergen.

Nicht nur das, die unabhängige Vergleichsrechnung soll ja auch gewährleisten, dass eventuell vorhandene Rechen- oder besser Programmierfehler in der verwendeten Software "aufgedeckt" werden, was natürlich nicht geschieht, wenn der Prüfer die gleiche Software benutzt. Im Zweifelsfall wird der Fehler im Programm dann gar nicht entdeckt...
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3D FEM Gebäudemodell 04 Sep 2020 09:29 #68649

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statiker99 schrieb:
Wer hat hier schon mal komplett einen (mindestens mittelgroßen) Massivbau 3D
komplett durchgerechnet incl. räumlicher Stabilität und Erdbeben unter
Berücksichtigung des Eingußzustandes.

Das klingt interessant. Da sind ja fast alle unangenehmen Sachen dabei, die man sich so wünscht ;-)
Und nein, ich bin kein grundsätzlicher Gegner der 3D - Berechnungen, man sollte
nur ein bißche Erfahrung damit haben und sich darüber vorher im klaren sein
worauf man sich einläßt.

Das muss ich ganz dick unterstreichen. Um effektiv mit 3D-Statik zu arbeiten ist Erfahrung notwendig. Man wird zwangsläufig auf eine ganze Reihe von Problemen stoßen. Gut ist es, wenn man mit relativ kleinen und überschaubaren Bauvorhaben ohne großen Zeitdruck anfängt und man sich dann nach und nach an größere und komplexere Projekte herantastet.

Viele Grüße
Frank Faulstich (Dlubal Software GmbH)
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3D FEM Gebäudemodell 04 Sep 2020 09:30 #68650

  • frank
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DeO schrieb:
Ich meine es gibt in EU Länder, in denen der Prüfer nur die Pläne bekommt und nicht die Statik. Er muss also eigenständig eingeben und rechnen. Auch irgendwie eine diskutable Option, wie ich meine.

Je mehr ich darüber nachdenke, desto schlechter finde ich das. Für einfache Bauvorhaben mag das gut funktionieren. Bei komplexeren Sachen kann es aber schwierig werden. Die Kernaufgabe eines Statikers ist es, die Wirklichkeit in einem berechenbaren statischen System abzubilden. Dabei gibt es durchaus Spielraum. Es kann sein, dass das schnell zu einem Rätselraten beim Prüfer führt.
Vielleicht ist es auch sinnvoll, dem Prüfer die Daten des 3D-Modells in elektronischer Form zur Verfügung zu stellen, um seine Arbeit zu erleichtern.

Das wird mitunter gemacht, ist aber rechtlich nicht so ganz ohne. Die Unabhängigkeit leidet, weil ja die Geometrien schon vorgegeben sind. Auch da können sich Fehler verbergen.

Das ist richtig, Fehler in der Geometrie können so übersehen werden.

In einer idealen Welt würde man die Geometrie-Daten vom Architekten per Schnittstelle übernehmen und solche Fehler würden gar nicht erst auftreten. :-)
Ja und Nein. Ich bin auch ein Freund von Dokumentationen. Es gibt allerdings auch die Ansicht, dass die gute Statik für sich spricht und wenn verbal erläutert werden muss, etwas mit der Konstruktion bzw. der Herangehensweise nicht stimmt. Mag auch mal zutreffen.

Das ist lustig. Diese Argumentation kenne ich aus einer ganz anderen Ecke. Einige Programmierer sagen, das guter Source Code keine Kommentare bräuchte, weil er sich selbst kommentieren würde.

Ich finde eine aufführliche Beschreibung schon allein deswegen sinnvoll, weil man sich damit auch selber klarer wird, wie das Bauwerk funktioniert.

Viele Grüße
Frank Faulstich (Dlubal Software GmbH)
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3D FEM Gebäudemodell 04 Sep 2020 09:41 #68651

  • frank
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saibot2107 schrieb:
Nicht nur das, die unabhängige Vergleichsrechnung soll ja auch gewährleisten, dass eventuell vorhandene Rechen- oder besser Programmierfehler in der verwendeten Software "aufgedeckt" werden, was natürlich nicht geschieht, wenn der Prüfer die gleiche Software benutzt. Im Zweifelsfall wird der Fehler im Programm dann gar nicht entdeckt...

Der Prüfer sollte genau aus diesem Grund unbedingt andere Software als der Aufsteller zum Prüfen verwenden. Man muss sich dann absprechen, in welchem Format die Daten hilfreich sind.

Viele Grüße
Frank Faulstich (Dlubal Software GmbH)
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