THEMA:

hallo,

merkt denn hier niemand, dass die thread-Diskussion völlig am Thema vorbeiläuft?

Es geht in der von mir zitierten Arbeit um FE-Berechnungen mit 3D-Volumen-Modellen unter der Annahme von linear-elastischen Spannungsdehnungsbeziehungen des Betons und nicht um elastische Auflager.

@statiker99
Bevor Sie einzelne Sätze aus der Arbeit herausnehmen und interpretieren, sollten Sie zunächst die Beutel-Dissertation komplett und insbesondere Kapitel 2 durcharbeiten. Beutel kommt da zu folgendem Fazit :



Natürlich dürfen Sie die resultierenden Querkräfte einsetzen, Sie sollten dabei aber an jedem Punkt die Wirkungsrichtungen kontrollieren, bevor Sie die Resultierende bilden.
Es ist auch "legitim" jede beliebige Modellieren vorzunehmen, die Ergebnisse müssen dann aber an wissenschaftlichen Erkenntnissen und nicht an eigenen Erwartungen validiert werden und diesen "standhalten".
Insofern stimme ich markus und DEO voll zu. Woher wissen Sie denn, dass Ihre Variante die Richtige ist?

Und wenn Sie von Ihrer "Unterfangungsdecke" mit 5-6 Geschossen und der Querkraftverteilung Ihres FE-Programms in den Durchstanzbereichen mit Bemessung nach EC2 berichten, dann kann das nicht richtig sein, weil

1. Ihr FE-Programm die Querkraftverteilung wahrscheinlich nicht richtig abbilden kann und
2. die EN 1992-1-1 mit NA für diese Fälle keine Bemessungsansätze enthält und deshalb nach 6.4.1 (5) gar nicht zulässig ist.

Mein letzter Kenntnisstand ist auch, dass Ihr Softwarehersteller seinen Kunden auf Nachfrage empfiehlt, ihr neuestes Durchstanzprogramm nicht einzusetzen.

Ich denke, weitere Literaturangaben und Erläuterungen würden hier im Forum zu weit führen.

@DEO
Ihr Argument "das haben wir früher schon immer so gemacht" kann nicht gelten. Sie können nicht belegen, mit welcher Sicherheit das hält. Ich muss jedoch konstatieren, dass im üblichen Wohnungsbau die Beanspruchungen der Konstruktion nicht so hoch sind und die Wahrscheinlichkeit, dass es hält, gegeben ist. Da sieht es bei der Decke von statiker99 aber schon ganz anders aus. Ich würde deshalb den Begriff "Euro - Durchstanzorgasmen" nicht verwenden. Wir sind mit unserer Arbeit von den wissenschaftlichen Erkenntnissen abhängig und brauchen sie zur Absicherung.

gruß dvog

um nochmal zum ursprungsthema zurück zu kommen.

innenwandecke erzeugt durchstanzproblem.

der eurocode ist nicht schuld daran, dass seit neuestem porös gebrannte hochlochziegel spannungsspitzen entwickeln können, dass sogar stahlbetondecken durchgestanzt werden.


ich meine, um im gegenständlichen fall ein durchstanzproblem zu bekommen, muss der ziegel ne ordentliche spannungsspitze wegstecken. vielleicht sollten die dinge nicht nur FEM gerechnet werden, sondern alle parameter auf plausibilität geprüft werden...

bei innenwandecken aus stahlbeton sieht die sache natürlich etwas anders aus.

dvog schrieb: @DEO
Ihr Argument "das haben wir früher schon immer so gemacht" kann nicht gelten. Sie können nicht belegen, mit welcher Sicherheit das hält.

natürlich ist das was funktioniert hat der Maßstab. Es ist schon ziemlich denkwürdig, dass nunmehr mit dem Eurocode theoretische Probleme in die Diskussion kommen die es in der Praxis nicht gab. Da müsste der EC, wenn er denn ernstgenommen werden möchte. erst einmal erklären warum die Bauwerke noch da sind, die nach seiner Auslegung schon zusammengeklappt sein müssten. Deren Sicherheit liegt ja zweifelsfrei über 1 und das schon seit mehreren Jahrzehnten.

Ich muss jedoch konstatieren, dass im üblichen Wohnungsbau die Beanspruchungen der Konstruktion nicht so hoch sind und die Wahrscheinlichkeit, dass es hält, gegeben ist. Da sieht es bei der Decke von statiker99 aber schon ganz anders aus.

um eine solche Decke geht es hier aber nicht.

Ich würde deshalb den Begriff "Euro - Durchstanzorgasmen" nicht verwenden. Wir sind mit unserer Arbeit von den wissenschaftlichen Erkenntnissen abhängig und brauchen sie zur Absicherung.

Die wissenschaftliche Bearbeitung solcher Themen soll es gerne geben. Nur das Normenwerk sollte einfach und damit robust und damit fehlerresistenter gehalten sein. Das ist mit dem EC auf ganzer Linie nicht gelungen. Nicht ohne Grund gibt es breites Aufbegehren gegen den EC-Quatsch.

@dvog

Nirgendwo habe ich behauptet, daß mittels einer linear – elastische Berechnung ein
direkter Durchstanznachweis geführt werden kann.
Dieser Nachweis ist auch mit keinem Sektorenmodell führbar.

Sie machen den zweiten Schritt vor dem ersten.

Der erste Schritt ist, eine Vorstellung über die einwirkenden Lasten (Querkräfte) und
deren Verteilung in Auflagernähe zu erhalten.
Dies kann eine linear – elastisches FE – Modell leisten, ebenso ein
Sektorenmodell (mit den Einschränkungen bezüglich elastischer Lagerung).

Daher mein Hinweis auf die Dissertation von Beutel.

Im zweiten Schritt ist dann zu entscheiden, was man mit der
ermittelten Querkraftverteilung anfängt. Hier wird dann die Bemessung durchgeführt.

Im zitierten Fall (der Abfangdecke) wurde auf den Ansatz der erhöhten Durchstanztragfähigkeit
verzichtet und eine Schubbemessung (im Abstand d bzw. Druckstrebennachweis am Auflagerrand)
durchgeführt.

Was soll daran falsch sein?

In den Erläuterungen zum EC 2, zu 6.4.1 zu (5) steht z.B.:

„ Wird der Durchstanzbereich zusätzlich durch Einzellasten belastet, sollte die
einwirkende Schubspannung realistisch, zum Beispiel mit Lasteinzugsflächen, bestimmt werden“

Wie von mir zuvor mehrfach erläutert, kann eine lineare FE – Berechnung (vergleichbar Lasteinzugsflächen, Sektorenmodellen) dies leisten.

Weiterhin schrieben Sie:
„Und wenn Sie von Ihrer "Unterfangungsdecke" mit 5-6 Geschossen und der Querkraftverteilung Ihres FE-Programms in den Durchstanzbereichen mit Bemessung nach EC2 berichten, dann kann das nicht richtig sein, weil

1. Ihr FE-Programm die Querkraftverteilung wahrscheinlich nicht richtig abbilden kann und..“

So so, wahrscheinlich ..... (ich schrieb zwar von 6 – 7 Geschossen, aber na ja)

„2. die EN 1992-1-1 mit NA für diese Fälle keine Bemessungsansätze enthält und deshalb nach 6.4.1 (5) gar nicht zulässig ist.“

So so, Flachdecken mit Einzellasten sind nicht zulässig?

Jetzt fehlt nur noch der Hinweis: „Bei einem Nachweis mit Hilfe des Sektorenmodells ist eine Bemessung aber möglich“

Weiterhin vielen Dank für Ihre Empfehlung.
„... sollten Sie zunächst die Beutel-Dissertation komplett und insbesondere Kapitel 2 durcharbeiten...“.

hallo statiker99,

hinsichtlich der Querkraftverteilung kommen wir wohl nicht mehr auf einen Nenner.
Ein linear-elastische FE-Berechnung kann das natürlich leisten, wenn es sich um Volumenmodelle unter Einbeziehung der Biegebewehrung einschl. der Verbundwirkung handelt. Ich bin hier im thread von 2D-FE-Platten-Programmen ausgegangen wie sie i.d.R. in der Praxis Verwendung finden. Sie haben Ihre Vorgehensweise in dieser Hinsicht nicht näher beschrieben.

Haben Sie sich einmal Gedanken darüber gemacht, warum in Heft 240 bei z.B. der einseitig eingespannten Platte die Verteilungsbreite des Einspannmomentes je nach Laststellung 2.5-fach größer ist, als die zugehörige Querkraft und bei den genaueren Werten der Linienlasten in Spannrichtung immer noch über 2.2-fach?

Zu den unsachlichen Beiträgen Ihres Deckenbeispiel nur soviel:

zur Querkraftverteilung siehe oben
die Kritik an der Anzahl der Geschosse ist "Erbsenzählerei".

zur Bemessung:
Sie schrieben in einem thread, bei dem es um die Ermittlung der Durchstanzlast einer Decke mit aufstehenden Wandlasten ging:



Wenn Sie das so im Forum empfehlen, dann muss ich doch davon ausgehen, dass Sie auch so rechnen. Ich weiß, dass dies vielfach von Prüfern so "durchgewunken" wird, aber deshalb nicht richtig sein muss.
Ihre jetzt beschriebene Vorgehensweise ist schon besser aber vorsichtig ausgedrückt nicht vollständig. Sie wissen aber sicherlich selbst, dass die größte Querkraftbeanspruchung einer Platte unter Sonderlasten nicht am Auflagerrand oder im Abstand d von diesem sondern an der Stelle der einwirkenden Last liegt. Das gilt insbesondere bei gegenüber der Lastaufstandsfläche größeren Auflagerflächen. Folglich sind Nachweise im gesamten Bereich zwischen einwirkender Last und Auflager erforderlich.

Ich habe nie behauptet, dass Einzellasten auf Flachdecken nicht zulässig sind. Die Bemessungsansätze nach EN 1992-1-1 6.4 sind es allerdings. Das hat mir auch Prof. Hegger RWTH Aachen bestätigt. Das Sektorenmodell leistet nur einen Beitrag zur Querkraftverteilung. Für die Bemessung müssen dafür geeignete Bemessungsansätze selbst entwickelt werden.

Sie können beruhigt sein, ich werde Ihnnen keine weiteren Empfehlungen geben.
Für mich ist dieser thread beendet.

gruß dvog

Hallo dvog,

„hinsichtlich der Querkraftverteilung kommen wir wohl nicht mehr auf einen Nenner.“

Wir arbeiten aber dran.

„Ich bin hier im thread von 2D-FE-Platten-Programmen ausgegangen wie
sie i.d.R. in der Praxis Verwendung finden. „

Ja, das ist korrekt.
Ich spreche ausschließlich von den „handelsüblichen“ 2D-FE-Plattenprogrammen, linear.

„Haben Sie sich einmal Gedanken darüber gemacht, warum in Heft 240 bei z.B. der einseitig eingespannten Platte die Verteilungsbreite des Einspannmomentes je nach Laststellung 2.5-fach größer ist, als die zugehörige Querkraft und bei den genaueren Werten der Linienlasten in Spannrichtung immer noch über 2.2-fach?“

Früher ja (Gedanken gemacht), bekannt ist aber, daß gerade bei Einzellasten, die mitwirkenden Breiten für Querkräfte nach Heft 240 sehr konservativ sind.
Intensiver haben sich z.B. in den vergangenen Jahren die Brückenbauer im Zuge der
Normenumstellung damit befaßt, weil auf einmal Schubbewehrung in den Fahrbahnplatten erforderlich wurde.
Thema war dann auch die Lastverteilungsbreite von Einzellasten (Radlasten) und der Erkenntnis,
daß Heft 240 hier zu konservativ ist.
Trotz aller Wertschätzung des Heftes 240 verwende ich es nicht beim Thema mitwirkende Breite für Querkräfte inf. Einzellasten.

„Sie schrieben in einem thread, bei dem es um die Ermittlung der Durchstanzlast einer Decke mit aufstehenden Wandlasten ging: ....“

Sie zitieren korrekt, allerdings bezog sich mein Zitat allgemein auf die Ermittlung des beta – Wertes
bei Wandecken und nicht auf das Thema „Sonderlasten“ (Einschnürungen, verschiedene Nachweisschnitte usw.).
Bei meinem damaligen Nachweis ging es um eine erdüberschüttete Tiefgarendecke und Auflagerung Wandecke Treppenhaus.

„Ihre jetzt beschriebene Vorgehensweise ist schon besser aber vorsichtig ausgedrückt nicht vollständig. Sie wissen aber sicherlich selbst, dass die größte Querkraftbeanspruchung einer Platte unter Sonderlasten nicht am Auflagerrand oder im Abstand d von diesem sondern an der Stelle der einwirkenden Last liegt. Das gilt insbesondere bei gegenüber der Lastaufstandsfläche größeren Auflagerflächen. Folglich sind Nachweise im gesamten Bereich zwischen einwirkender Last und Auflager erforderlich.“

Da sind wir uns einig (und das praktiziere ich auch so).
Im vorliegenden Fall waren es im wesentlichen Linienlasten/Pfeilerlasten, kreuz und quer, und die maximalen Querkraftbeanspruchungen lagen im Bereich der Auflager bzw. Ecken der „Pilzköpfe“.

„Das Sektorenmodell leistet nur einen Beitrag zur Querkraftverteilung.“

Korrekt, und wie ich zuvor schon mal schrieb kann eine 2D-FE-Berechnung
ebenfalls einen Beitrag zu diesem Thema liefern, nicht mehr und nicht weniger.

Allerdings sehe ich Ihre verneinende Antwort an Jürgi, ob er die Hauptquerkräfte
seiner Plattenberechnung heranziehen kann etwas zwiespältig.
FE-Berechnungen sind Näherungsberechnungen und Querkraftergebnisse in Auflagernähe
immer zu hinterfragen bzw. auf Plausibilität zu überprüfen.

Ich hätte auf Jürgi‘s Frage eher mit einem klaren JEIN geantwortet.

Ich denke auch, wir sollten Diskussion an dieser Stelle beenden.

Ich werde in den nächsten Tagen mal ein Beispiel zu einer Wandecke einstellen um
einfach mal Sinn und Unsinn solcher Berechnungen darzustellen.

Dann wird vielleicht auch klarer, daß es nicht um das manipulieren im negativen Sinn von FE – Berechnungen geht.



PS.:
„Mein letzter Kenntnisstand ist auch, dass Ihr Softwarehersteller seinen Kunden auf Nachfrage empfiehlt, ihr neuestes Durchstanzprogramm nicht einzusetzen.“

Danke für Ihren Hinweis.

Ich hatte ähnliche Diskussionen mit einem der Geschäftsführer dieses Softwarehauses und
habe damals, auch aufgrund des unzureichenden Qualitätsmanagementes, den Softwareservicevertrag gekündigt.
Es gibt keinerlei Informationen/Warnungen an Kunden über festgestellte Softwarefehler, Werbemails gibt es aber ständig.

Für mich ist dies zumindest fahrlässig, wenn nicht sogar schlimmer.