THEMA:

ql2/99 schrieb:

Mal kurz dazwischen gefragt: "Wie weit steht die Stütze vom nächsten steifen / lastabtragenden Bauteil weg"
Wie steif ist der Boden ?

Du willst tatsächlich anhand dem Querkraftverlauf (FEM) um die Stütze irgendeine Bewehrung ermitteln?

Beste Grüße

 

2,50 m in alle Richtungen (entweder Kelleraußenwand oder nächste Stütze). Der Boden ist ein mitteldicht gelagerter Feinsand. Den wollte ich ja erst einmal ausklammern, um die echte Situation zu einer theoretischen zu vereinfachen.
Soll die Frage irgendetwas Ketzerisches implizieren? Ich habe mal gelernt, dass man aus Schnittgrößen und Querschnittsparametern Bewehrung ermittelt. Wenn die Schnittgrößen fragwürdig sind, dann möchte ich gern herausfinden, wie sie zustande kommen. Um dann zu entscheiden, ob ich danach bewehre oder nicht.

statiker99 schrieb:

"Wenn sich die Stütze staucht, kommt es zu aufgebrachten Weggrößen und die kann ich nicht einfach ignorieren."

so so, ich kann das schon 

, also oft oder auch meistens ...

 

Danke.

prostab schrieb:

D.avid schrieb:

... Wenn sich die Stütze staucht, kommt es zu aufgebrachten Weggrößen und die kann ich nicht einfach ignorieren.



 

 Wenn sich die Stütze staucht, muss man abschätzen,
 - in welcher Größenordnung diese Verformung im Vergleich zu den anderen beteilgten Verformungen ist,
 - ob es sich um ein globales oder lokales Problem handelt,
 - ob es sich um ein Gleichgewichts- oder Verträglichkeitsproblem handelt,
 - um welche Schnittgröße es sich handelt,
 - wie genau die von den FEM ermittelte Lösung überhaupt sein kann..
 
[...]
 
 Da hilft nur der Satz "konstruktiv gewählt".

 es

 

Jop, genau diese Fragen stelle ich mir ja. Wenn ich das beschrieben System einfach auf ein akademisches reduziere und sage, ich habe eine statisch unbestimmt gelagerte Decke und eine Innenstütze setzt sich größer als die Randauflager, dann sind da Zwangsschnittgrößen die nicht fiktiv und nicht von FEM ersponnen sind. Die würdest du konstruktiv bewehren?

 

@D.avid, deine Frage stellt sich (hoffentlich) Jeder - zumindest am Anfang und bis eine passable Antwort auftaucht.
Die Antwort ergibt aus dem Disput mit Kollegen (aber nur mit entsprechender Nacharbeit), aus der Fachliteratur oder eigener Überlegung (mittels Computer oder sonstiger Modelluntersuchung). Für deine konkrete Frage könntest du bspw. mittels Stabwerk mehrere Geschosse übereinander und bis in die (elastische) Gründungsebene modellieren und mit den Parameter spielen - dann bekommst du ein vorläufiges Gespür dafür. Das schleift sich zu, wenn -später- Einflüsse wie Bauzustände oder Materialeigenschaften beachtet werden.

Das alles, was ich oben schrieb, kannst du aber komplett vergessen, wenn du eine Frage nicht einmal mit einer brauchbaren Skizze unterlegst - oft liegt die Antwort bereits in der Skizze.

Naja... um die "Ketzerei" beurteilen zu können müsste man schon den Querkraftverlauf um die Stütze hier posten.

Ich kann mir bei üblichen Decken im Hochbau (z.B. 20cm) bei 2,50m keine Lastumlagerung aus der Stütze zur Außenwand hin vorstellen.
Was passieren kann ist, dass die Scnittgrößen der Decke selbst sich leicht ändern analog einer Stützensenkung.
Mehr Feldmoment, weniger Stützmoment und entsprechend "anders verlaufende" Querkräfte.
Inwiefern man die Steifigkeit einer bewehrten Stütze "ganz genau" über E*A... abschätzen kann ohne die Bewehrung zu berücksichtigen, sei mal dahingestellt.

Stünde die Stütze jetzt nahe an einer Außenwand... dann schafft man es rechnerisch, die Lasten aus der Stütze raus, und in die Wände rein zu rechnen.


Bezüglich der Wandvorlage kann man darüber nachdenken diese als Wandstück mit Verbindung zur bestehenden Wand zu modellieren - dann verteilen sich die Schnittgrößen schon in der durchgehenden Wand.
Für das statische Modell kann es mitunter hilfreich sein, den Versatz erst gar nicht zu modelieren, sondern die Wandachse im UG einfach direkt unter die Stabachse der Stütze zu stellen.
"In guter Näherung" - das sollte in meinen Augen sowieso das Credo bei der Berechnung sein. Wir unternehmen doch eigentlich eh immer nur den Versuch uns so gut wie möglich an die Realität anzupassen.

Beste Grüße

IBStreit schrieb:

Danke erstmal für die Anmerkungen. Ist ja nicht mal mein Thema hier. Aber genau der Punkt, den der Kollege auch hat.
Anbei noch 2 Bilder. Die Bodenplatte habe ich 1m dick gemacht. Das geht.
Ja genau - Stütze monolithisch und Wand Filigran. Da muss ich einiges quer durch die Stütze einlegen, damit ich auch ordentlich Lasten in die Wand aus der Stütze reinkriege.

Aber der Knackpunkt war die Decke genau über der Stütze. Da haben eure Tipps schon mal geholfen.
Danke.
 

Da außen ausreichend Platz ist, kann man im Bereich der Stützen eigentlich auch von außen abdichten. Grundsätzlich kann man beim Bauen mit Elementwänden auch eine "Zebra-Abdichtung" vorsehen.
Bei der Bewehrung aus den Elementwänden in die Stützen am besten ein 20er Raster wählen, dann kann man die Eisen auf die Gitterträger der Elementwände auflegen und dann komfortabel durchschieben.

Beste Grüße

@IBStreit

sieht nach einer ordentlichen Decke über UG aus.
Ein paar Eisen horizontal in der Decke und ein bißchen unter der Decke (geschätzt d = 12 - 20 cm i.+a.),
dann sollte die Last in der Wand sein.
Die Bodenplatte bekommt dann eine Linienlast, ca. 3000 KN / Stützenabstand und fertig.

Für den Lastabtrag sollte dann auch eine 50 bis 60 cm Bodenplatte reichen?

D.avid schrieb:

 Jop, genau diese Fragen stelle ich mir ja. Wenn ich das beschrieben System einfach auf ein akademisches reduziere und sage, ich habe eine statisch unbestimmt gelagerte Decke und eine Innenstütze setzt sich größer als die Randauflager, dann sind da Zwangsschnittgrößen die nicht fiktiv und nicht von FEM ersponnen sind. Die würdest du konstruktiv bewehren?

Genau hierfür braucht man im vorliegenden Fall gar keine Zusatzbewehrung (Stichwort Momentenumlagerung).
Zusatzbewehrung braucht man für den Spaltzug in der Wand und vielleicht bei einer exzentrischen Krafteinleitung.

 Das Problem sieht doch wie folgt aus.

Die Stützenlast, die in Höhe OK-Decke ankommt, kann über 2 Lastwege in den Boden abgeleitet werden:
- ein Teil der Last geht über die untere Stütze bzw. Wand direkt in den Boden,
- ein anderer Teil wählt einen Umweg über eine lange und dünne Decke erst nach außen und von dort dann nach unten .

Wie groß sind diese Lastanteile, rein anschaulich, erstmal ohne jede Rechnung?
Diese Frage muss doch schon ein Maurerlehrling richtig beantworten können.

Man kann das Problem mit Hilfe der Formänderungsenergie PI im Studium aber auch einmal akademisch angehen, denn die Grundlagen der FEM beruhen auf dem Prinzip vom Minimum der Potentiellen Energie:

Beim ersten Lastweg gilt PI_1 = 1/2 * N² * L/EA
Beim  zweiten  Lastweg  PI_2 = 1/2*Integral(M(x)² * dx) / EI + N2² * L/EA.
Das Material ist schlau und wählt den ersten Weg.

es