THEMA:

ql2/99 post=77127 userid=22204Wenn es sowieso 2 Träger sind, wieso nicht einseitig schlitzen und Träger 1 Einbauen, dann die Zweite Seite analog ausführen?
 

Den Decken kann man m.E. keine Durchlaufwirkung unterstellen. Nicht das die Auflagerlasten am Kämpfer ins Leere greifen.

ba post=77129 userid=2576
manchmal lohnt es sich, über abschnittsweise Herstellung nachzudenken, siehe
www.diestatiker.de/forum/4-statik-tragwe...ahlrahmen.html#63780
wobei die Abschnitte zwischen 50 ... 100 cm sein können.

ja, die Variante dürfte hier aber auf verschiedene Schwierigkeiten stoßen. Ob die Steifigkeit mit der eines durchgängigen Profiles vergleichbar ist, wäre auch zu hinterfragen.

DeO schrieb:

alls richtig. Nur es berührt meine Frage nicht.

Ich habe 3 konkrete Punkte angeführt, die ich nochmal aufgreife und ergänze.
Mehr kann man im Forum nicht machen,
der Rest ist ein detaillierter statischer Nachweis, auf der Grundlage der Angaben von HerrLehmann.

1.) Jochträger direkt auf die Stützen.

Ein richtiges, in Querrichtung einigermaßen steifes Joch hat man nur,
wenn der Jochträger direkt mit den Stützen verbunden ist.
Ich habe noch nie eine andere Lösung gesehen (siehe auch die Bilder von Lenz).
Es gibt keinen Vorteil, wenn man von dieser Lösung abweicht.

2.) Stütze auf Stahlplatten stellen, nicht auf eine weiche Fußschwelle.

So eine (rel. schmale und dadurch wackelige) Fußschwelle wird in manchen Lehrbüchern gezeigt, mir gefällt diese Lösung überhaupt nicht.
Sie ist nur richtig, wenn die Schwelle auf einem vergleichsweise weichen Untergrund steht und ausreichend breit und dick hergestellt wird.
Ein weiche Unterkonstruktion darf man hier nicht haben, sonst muss man die Abfangung nach unten weiterführen.
Ist die Decke steif, bekommt man mit der Schwelle nur eine Punktlast und keine gewollte Linienlast.
Man braucht entweder ausreichend breite und dicke Hartholzteile oder Stahlplatten.
Hierzu siehe auch das zweite Bild von Lenz.

3.) Durchbiegung des Abfangeträgers.

Dass diese Durchbiegung nur 1 mm betragen soll, kann ich bei L ca. 4.30 m und q=230 kN/m kaum glauben,
auch wenn man die Verformungen mit q_k und nicht mit q_d berechnet werden.
Welchen Querschnitt hat/haben denn der/die Träger?
Bei 1 mm muss man sich keine Gedanken machen, wenn es 10 mm oder mehr sind, dann schon, denn dann sind Risse in dar überliegenden Wand zu erwarten.
das sollte man dem Bauherrn schon sagen.

es

 

prostab schrieb:

Ich habe noch nie eine andere Lösung gesehen (siehe auch die Bilder von Lenz).
Es gibt keinen Vorteil, wenn man von dieser Lösung abweicht.

Lastverteilung nach unten. Ich habe inzwischen aber die Idee vom Kollegen Cebudom aufgegriffen, mit der 2. Jochträgerlage knapp über dem Boden. Dann entfällt der Kopfträger.

In meiner Ausgangsfrage geht es nach wie vor darum, ob/wie es möglich ist solche Situationen mal zahlenmäßig greifbarer zu machen. Einfach um aus dem Bereich der Bauchfühlerei herauszukommen.

Es wird schnell über Steifigkeiten, Risse und Verformungen sinniert, aber so richtig handfest wird es nicht. Da ist viel Spielraum für Spekulationen. Zum Beispiel, ab welcher Durchbiegung sich denn Riss im MW darüber einstellen. Nicht schätzen und meinen, sondern irgendwie mal zeigen. Das wäre es. Wenn es nicht geht, ok, dann ist es so.

2.) Stütze auf Stahlplatten stellen, nicht auf eine weiche Fußschwelle.

So eine (rel. schmale und dadurch wackelige) Fußschwelle wird in manchen Lehrbüchern gezeigt, mir gefällt diese Lösung überhaupt nicht.

an welcher Stelle steht geschrieben, dass es sich um hölzerne Fußschwellen handelt?
Allerdings wurde hingegen deutlich geschrieben, dass diese Zeichnung in der Bearbeitung ist.

und grundsätzlich zum Holz... auch hier kann man auch wieder nach den Belegen fragen. Nicht einfach nur behaupten, sondern mal rechnerisch zeigen. (Das heißt nicht, dass ich Holz nehmen würde.)

3.) Durchbiegung des Abfangeträgers.

Dass diese Durchbiegung nur 1 mm betragen soll, kann ich bei L ca. 4.30 m und q=230 kN/m kaum glauben,

Würde ich auch nicht glauben, wenn es denn so geschrieben worden wäre.

Ich hatte allerdings beschrieben, dass die Abfangeträger eine Durchbiegung von L/600 erfahren, also ungefäht 7mm.
Der angedachte Kopfbalken unter den Jochbalken macht die besagten 1mm und das kommt bei ca. 1m Feldlänge m.E. schon hin.

DeO schrieb:

... Es wird schnell über Steifigkeiten, Risse und Verformungen sinniert, aber so richtig handfest wird es nicht. Da ist viel Spielraum für Spekulationen. Zum Beispiel, ab welcher Durchbiegung sich denn Riss im MW darüber einstellen. Nicht schätzen und meinen, sondern irgendwie mal zeigen. Das wäre es. Wenn es nicht geht, ok, dann ist es so.


 

Handfest ist die rechnerische Durchbiegung des Trägers (hier also die 7 mm).
Wenn man aus Nutzungsgründen unbedingt eine Wand ohne Risse haben will, muss man durch eine Zwangeinwirkung in der Fuge Stahlträger/Mauerwerk diese Verformung erzwingen.
Da die Wand sehr viel steifer als der Träger ist, bleibt die Wandfuge gerade, der Träger bekommt die 7 mm ab.
Mehr kann man rechnerisch nicht sagen.
Man kann spekulieren und die Leute fragen:
ohne die Zwangeinwirkung bekommt man 7 mm / 3 m Geschosshöhe, das sind gut 2 mm Rissweite je 1 m Wandhöhe, ist das hinnehmbar, oder soll ein weiterer konstruktiver Aufwand betrieben werden?
So eine Warnung würde ich in die Statik schreiben.

Ansonsten wäre noch interessant zu wissen, wie viele mm man durch das Eintreiben von Stahlkeilen erszwingen kann.
Wenn man ca 4 mm schaffen kann, wäre das ja schon mal gut.

Ich hatte allerdings beschrieben, dass die Abfangeträger eine Durchbiegung von L/600 erfahren, also ungefäht 7mm.
Der angedachte Kopfbalken unter den Jochbalken macht die besagten 1mm und das kommt bei ca. 1m Feldlänge m.E. schon hin.

Sorry, da habe ich was verwechselt.

es

prostab schrieb:

Handfest ist die rechnerische Durchbiegung des Trägers (hier also die 7 mm).
Wenn man aus Nutzungsgründen unbedingt eine Wand ohne Risse haben will, muss man durch eine Zwangeinwirkung in der Fuge Stahlträger/Mauerwerk diese Verformung erzwingen.

ja.

ohne die Zwangeinwirkung bekommt man 7 mm / 3 m Geschosshöhe, das sind gut 2 mm Rissweite je 1 m Wandhöhe, ist das hinnehmbar, oder soll ein weiterer konstruktiver Aufwand betrieben werden?
So eine Warnung würde ich in die Statik schreiben.

sowas schreibe ich grundsätzlich rein. Auf jeden Fall, immer.

Ansonsten wäre noch interessant zu wissen, wie viele mm man durch das Eintreiben von Stahlkeilen erszwingen kann.
Wenn man ca 4 mm schaffen kann, wäre das ja schon mal gut.

Ich habe mal "gespielt". Wenn man im mittleren Drittel an drei Punkten jeweils P=4.0 kN aufbringt, kommen die 4mm raus.
(2x HEM_240, S235)

Die Frage ist eher, ob sich mit den üblichen Stahlkeilen nicht eher eine Längsverdrehung einstellt und/oder ob es das Mauerwerk zerbröselt. Ich vermute mal eine Mixtur aus beidem wird sich einstellen.

Was die Abstände der Querjoche anbelangt, so habe ich mit meinen 1m einen Restquerschnitt von ca. 65cm Wand zwischen den Löchern. Das halte ich (gefühlt) für durchaus in Ordnung. Bei e=70cm sind es nur noch 35cm. So rein optisch schon eine andere Perforierung der Wand.[/quote]

So wurde es ausgeführt

und die "Skizze" zur Statik (die Jochträger fehlen hier, waren vielleicht in einer zweiten Skizze angegeben)
[EDIT]: Korrektur, Einbau war Links-Rechts mit "Wände im EG im Öffnungsbereich einseitig unterstellen" vorgegeben, das war der Baufirma zu heikel, und haben Jochträger eingezogen (Lasten wurden von uns angegeben)

Char Lasten waren ca. 325 kN/m (aufgrund gestörter Wandbereiche darüber, und fehlender Zutritt zu OG's volle Wandlast drin ohne Lastausbreitung) --> 2x HEA-340 auf ca. L/500 rechnerisch

Zur Verformung Statik vs. Ausführung: Rechnen muss und soll man. Aber man soll nicht glauben dass man das 1:1 auf der Baustelle so ausführen kann. Sonst müsste man eine aufwendige Verformungsmessung paralell zur Ausführung mitmachen ...... macht keiner, macht aber auch nix.
Die Kollegen schlagen auf der Baustelle so lange gegen die Spindel der Hilfsstützen bis sich nix mehr bewegt