THEMA:

Bis der Flachsturz zwischen den beiden Trägern mal Last sieht - muss er sich schon ordentlich verformen.

Man muss da doch bischen abwägen. Ich finde 1,0m ohne zusätzliche Abfangung der Steine im Gewölbe etwas viel.
Wenn ich 50cm wähle, dann können im Zweifel (was eigentlich nicht passiert) nur wenige Steine herausfallen, die ich nachträglich wieder ergänzen kann.
Meine Überlegung wäre eher, wie hoch ist das Gewölbe und können herausfallende Steine ein Loch in der Wand darüber hinterlassen, oder kann ich das einfach von unten wieder ausflicken.

Die Abfangequerträger können doch gut über Kernbohrungen eingebracht werden und es handelt sich hierbei in der Regel nur um kleinere Träger - daher der Kostenpunkt ist nicht imens.
Die Abfangeträger für die Zwischengewölbe könne ja zweigeteilt ausgeführt werden, so dass das der Gewölbeanteil immer zumindest einseitig unterstützt ist.
Dieser Einbau mit 2 Trägern geht bei Türen auch oftmals. Wenn die Wände dünn sind "nicht tragende Wände" zwischen den Balkendecken, geht das natürlich nicht.

Falls man im darunterliegenden Stockwerk nicht abstützen möchte, kann man am Wandfuß nochmal zusätzliche Querträger einbauen und die Lasten wieder in die Wand einzuleiten.

Beste Grüße

ql2/99 schrieb:

Bis der Flachsturz zwischen den beiden Trägern mal Last sieht - muss er sich schon ordentlich verformen.

und hinterher soll ja wieder die ganz Last durch. Da könnte man hinterfragen, ob es denn wirklich so sinnvoll ist durch einen Flachsturz o.ä. eine zusätzliche Naht einzubauen.

Die Abfangequerträger können doch gut über Kernbohrungen eingebracht werden und es handelt sich hierbei in der Regel nur um kleinere Träger - daher der Kostenpunkt ist nicht imens.

hier schwieriger. Oberhalb beginnt die Ausrundung des Deckengewölbes.

Meine Überlegung wäre eher, wie hoch ist das Gewölbe und können herausfallende Steine ein Loch in der Wand darüber hinterlassen, oder kann ich das einfach von unten wieder ausflicken.

Das mit der Höhe hatte ich ja auch bewusst deshalb angesprochen. Hauptfrage für mich immer noch, ob sich derartige Konstruktionen irgendwie in schriftliche "amtliche" Vorgaben einpassen lassen. Das 5 TWP am Ende mit mind. 7 Gedanken und Ideen (die ja alle für sich passen können) daherkommen, ist m.E. der Normalfall.

Sozusagen Grenzwertbetrachtung: Sollte es mal zu doofen Situationen kommen und man schaut den TWP böse an, auf welche schriftlichen Darlegungen würde sich der Gutachter stützen. Mit Bauchgefühl und Meinung braucht er ja nicht zu kommen, er müsste schon konkreter werden und genau zeigen wo der Fehler war.

DeO: "auf welche schriftlichen Darlegungen würde sich der Gutachter stützen"

auf die, die da sind?
wer schreibt, der bleibt.
ein satz im plan (bzgl. sicherung, fachfirma und bauleitung) kann helfen.

nebenbei:
es könnte aufgaben geben, die nicht oder nur mit grossem aufwand umfassend planbar sind.
"machst du zu wenig, kommen ein paar steine  - machst du zu viel, kostet das"
bauen im bestand war noch nie die kernaufgabe für ungelernte pizzaboten.
fachfirmen kriegen das hin.
bleibt "nur" noch die frage einer angemessenen honorierung.

würde man das bis ins detailchen planen wollen, müsste man dem bauherren den sichersten weg anbieten (juristischer grundsatz).
wenn dann der aufgeschlaute, mit möglichen konsequenzen intellektuell befasste bauherr eine billigere lösung will, ist der planer  anscheinend (es gibt jedenfalls erschreckende darlegungen dazu) immer noch nicht sicher auf der sicheren seite (früher* war das wohl anders, aber einfach war das noch nie). daher: jeder soll das machen und beschreiben, was seine ur-aufgabe ist.

markus schrieb:

DeO: "auf welche schriftlichen Darlegungen würde sich der Gutachter stützen"

auf die, die da sind?
wer schreibt, der bleibt.
ein satz im plan (bzgl. sicherung, fachfirma und bauleitung) kann helfen.

das ist zu einfach, denn er soll bewerten und zu bewerten bedeutet zu vergleichen und dazu wiederum braucht es einen Maßstab. Dann ist man ganz schnell bei der Frage, welchen Vergleichsmaßstab (Berechnungsvorschrift) er heranziehen wird.

nebenbei:
es könnte aufgaben geben, die nicht oder nur mit grossem aufwand umfassend planbar sind.
"machst du zu wenig, kommen ein paar steine  - machst du zu viel, kostet das"
bauen im bestand war noch nie die kernaufgabe für ungelernte pizzaboten.
fachfirmen kriegen das hin.
bleibt "nur" noch die frage einer angemessenen honorierung.

Ja, gegen solche Sätze ist natürlich nie etwas zu sagen. Nur erschließt sich mir daraus kein nutzbringender Inhalt.

würde man das bis ins detailchen planen wollen, müsste man dem bauherren den sichersten weg anbieten (juristischer grundsatz).
wenn dann der aufgeschlaute, mit möglichen konsequenzen intellektuell befasste bauherr eine billigere lösung will, ist der planer  anscheinend (es gibt jedenfalls erschreckende darlegungen dazu) immer noch nicht sicher auf der sicheren seite (früher* war das wohl anders, aber einfach war das noch nie). daher: jeder soll das machen und beschreiben, was seine ur-aufgabe ist.

von billig bzw. Honorierung wurde überhaupt nicht gesprochen und ist auch nicht das Thema.

Kern der Frage ist nach wie vor, ob es Möglichkeiten gibt die Abstände der Jochträger nachvollziehbar und vorschriftenkonform herzuleiten. Die Frage danach taucht ja eher mal auf und mir gefällt es nicht, irgendwie etwas zu schätzen.

Klar, bei einfacheren Bauten wird es korrekterweise der Firma und ihrer Erfahrung überlassen. Hin und wieder tickt es aber anders und der TWP muss sich dazu auslassen. Ja, die Fälle gibt es durchaus.

DeO schrieb:

Kern der Frage ist nach wie vor, ob es Möglichkeiten gibt die Abstände der Jochträger nachvollziehbar und vorschriftenkonform herzuleiten.

Zu allererst geht es darum, eine vollständige Lösung für eine standsichere Konstruktion zu entwickeln, die auch ausführbar ist und bei der keinem Bauarbeiter ein Stein auf den Kopf fallen kann.
Danach erst kommt die Optimierung.

Die Lösung von HerrLehmann kann als Grundlage dienen,
wenn man sich für die Lösung mit Jochen entschieden hat.

Bei der vorliegenden Aufgabe sollte man aber noch darauf achten,
dass die Maßnahme - wegen des Gewöbes - möglichst verformungsarm bleibt.
Die Jochträger würde ich deshalb schon mal direkt auf die Stützen legen
und diese über Stahlplatten auf die Unterkonstrution absetzen,
ohne Schwellhözer, wenn der Nachweis dies ermöglicht.
Warum nicht?

Verbleibt das Problem, dass der Abfangeträger, der ja immerhin 5 m lang ist,
sehr viel biegeweicher ist, als die aufgehende Konstruktion.
Bis der Stahlträger Last bekommt, hat die darüberliegende Konstruktion längst Risse.
Das lässt sich nur lösen, indem man eine Zwangeinwirkung in die Fuge
zwischen Wand und Abfangeträger aufbringt.

HerrLehmann nannte das "hochdrücken".
Bei den Jochen ist es das, beim Abfangeträger ist es eher ein herunterdrücken des Stahlträgers.
Da stellt sich die Frage, in welchem Bereich das durch das Eintreiben von Stahlkeilen möglich ist.
Bei L = 5.00 m und 230 kN/m Wandlast bräuchte man sicher ca. 2 cm.

Über diese Probleme haben bestimmt schon viele nachgedacht, deshalb gibt es auch Verfahren, bei denen man
a) ohne die Joche auskommt und
b) die genannte Zwangeinwirkung fachgerecht ausführen kann.

Da müsste man sich mit Baufirmen in Verbindung setzen, die so etwas schon mal ausgeführt haben.

Schlappe Sätze in der Statik reichen bei L = 5.00 m und 230 kN/m Wandlast sicher nicht.

es

prostab schrieb:

DeO schrieb:

Kern der Frage ist nach wie vor, ob es Möglichkeiten gibt die Abstände der Jochträger nachvollziehbar und vorschriftenkonform herzuleiten.

Zu allererst geht es darum, eine vollständige Lösung für eine standsichere Konstruktion zu entwickeln, die auch ausführbar ist und bei der keinem Bauarbeiter ein Stein auf den Kopf fallen kann.
Danach erst kommt die Optimierung.

alls richtig. Nur es berührt meine Frage nicht.

Die Lösung von HerrLehmann kann als Grundlage dienen,
wenn man sich für die Lösung mit Jochen entschieden hat.

Bei der vorliegenden Aufgabe sollte man aber noch darauf achten,
dass die Maßnahme - wegen des Gewöbes - möglichst verformungsarm bleibt.
Die Jochträger würde ich deshalb schon mal direkt auf die Stützen legen
und diese über Stahlplatten auf die Unterkonstrution absetzen,
ohne Schwellhözer, wenn der Nachweis dies ermöglicht.
Warum nicht?

weil bei entsprechender Dimensionierung des oberen temp. Trägers die Verformung ohnehin klein ist (<1mm), ich so aber die Lasten genau nicht konzentriert weiter nach unten ableite.

Verbleibt das Problem, dass der Abfangeträger, der ja immerhin 5 m lang ist,
sehr viel biegeweicher ist, als die aufgehende Konstruktion.

Die Durchbiegung der Träger beträgt etwa L/600.

Wenn man die Durchbiegung weiter begrenzen möchte, dann würde ich schon irgendwie erwarten, dass man einen Zielwert vor Augen hat und den auch herleiten kann. Das ist doch z.B. das was ich suche.

Schlappe Sätze in der Statik reichen bei L = 5.00 m und 230 kN/m Wandlast sicher nicht.

Die lichte Öffnungsweite beträgt 4m

Davon gehe ich aus. Deshalb frage ich ja direkt nach rechnerisch begründeten Vorgehensweisen.

Was die Wahl der Firmen anbelangt ... auf die hat man als TWP keinen Einfluss und in diesem Fall nicht einmal der direkte Bauherr. Es wird über öffentliche Ausschreibungsverfahren laufen und da legen die Kaufleute der übergordneten Instanzen fest wer zum Zuge kommt.