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THEMA: RFEM als Teilprogramm

RFEM als Teilprogramm 01 Mai 2019 17:39 #64919

  • statiker99
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na ja, ich habe früher mal mit Sofistik (FEM) gerechnet.

Ist natürlich ein großes Programm, man konnte die einzelnen
Ebenen 2 d rechnen und hat dann jeweils die Lastübergabe beschrieben.

Hat man in einem Geschoß was geändert konnte man das komplette Paket
automatisiert durchrechnen lassen.

Aber z.B. die Stützenbemessungen waren dann wieder Handarbeit.

Aber, da ich z.B. Stützenbemessungen im "normalen" Geschoßbau, eh mit EXCEL
mache brauche ich das ganze nicht.

Von daher komme ich mit mb ganz gut zurecht, obwohl es da noch die eine oder
andere Verbesserung gäbe. :)
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RFEM als Teilprogramm 02 Mai 2019 05:46 #64920

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statiker99 schrieb:
na ja, ich habe früher mal mit Sofistik (FEM) gerechnet.

oh ja. Das kenne ich auch noch, allerdings von vor 30 Jahren. Da musste man die Eingabedaten in eine ASCII-Datei schreiben und konnte (eher musste) programmieren. So richtig mit Anweisungen wie loop, endif und so weiter. War schon aufwändig, aber seinerzeit die Königsdisziplin.
Ist natürlich ein großes Programm, man konnte die einzelnen
Ebenen 2 d rechnen und hat dann jeweils die Lastübergabe beschrieben.

und genau das macht mein PCAE-Alpha.
Hat man in einem Geschoß was geändert konnte man das komplette Paket
automatisiert durchrechnen lassen.

was man aber jedes mal gesondert zünden muss. Also eher nur so eine Halbautomatik.

Das wollte ich geändert haben.


So ein ganz kleiner Hintergedanke geht auch in Richtung der Federung durch die Wände. Ich könnte mir vorstellen, dass die MW-Wände im Gesamtbau sich federungsmäßig anders verhalten, als wenn man sie nur geschossweise betrachtet. Das könnte sich u.U. auf die Momentverteilung in den Platten sichtbar auswirken. Muss nicht, kann. Nur dazu bräuchte es eine Gesamtbetrachtung in einem System.
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RFEM als Teilprogramm 02 Mai 2019 09:09 #64921

  • ba
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schönes Thema,

Berechnung als 3D-Gesamtsystem ist, wenn man es richtig machen will, mit zu viel Aufwand verbunden und die Fehlerquote ist aufgrund meist fehlendem Hintergrundwissens unheimlich hoch. Ich kenne genug Ingenieure die aufgrund nicht nachvollziehbarer Lastumlagerungen oder unsinniger Ergebnisse so lange an irgendwelchen Steifigkeiten manipuliert haben, bis die Ergebnisse dem ingeniöse Bauchgefühl entsprochen haben.

Ich bin der Meinung, so lange man keine Hochhäuser plant, wo die Aussteifung und die Verformungen sehr genau betrachtet werden müssen, macht ein 3D-Gesamtsystem keinen Sinn. Der Gedanke Änderungen schnell umplanen zu können ist verlockend, ich glaube jeder von uns hat sich damit schon mal mehr oder wie ich weniger tief auseinander gesetzt - aber es gibt keine befriedigende Lössung dafür!!!

schaut auch einmal bei HARTMANN Seite 33
www.be-statik.de/data/pdf/femweb.pdf

oder ROMBACH Seite 32
bvpi.de/bvpi/downloads/der-pruefingenieur/Pruefingenieur_19.pdf
In nichts zeigt sich der Mangel an mathematischer Bildung mehr als in einer übertrieben genauen Rechnung.[Gauß]
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COM_KUNENA_THANKYOU: Lenz

RFEM als Teilprogramm 02 Mai 2019 09:22 #64922

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ba schrieb:
Berechnung als 3D-Gesamtsystem ist, wenn man es richtig machen will, mit zu viel Aufwand verbunden und die Fehlerquote ist aufgrund meist fehlendem Hintergrundwissens unheimlich hoch. Ich kenne genug Ingenieure die aufgrund nicht nachvollziehbarer Lastumlagerungen oder unsinniger Ergebnisse so lange an irgendwelchen Steifigkeiten manipuliert haben, bis die Ergebnisse dem ingeniöse Bauchgefühl entsprochen haben.

Ich bin der Meinung, so lange man keine Hochhäuser plant, wo die Aussteifung und die Verformungen sehr genau betrachtet werden müssen, macht ein 3D-Gesamtsystem keinen Sinn.

alles richtig. 3D als Ziel der Berechnung war hier auch gar nicht Thema.
Der Gedanke Änderungen schnell umplanen zu können ist verlockend, ich glaube jeder von uns hat sich damit schon mal mehr oder wie ich weniger tief auseinander gesetzt - aber es gibt keine befriedigende Lössung dafür!!!

und genau das checke ich gerade ab. Die Entwicklung der Programme geht ja weiter.
Möglicherweise verfügen die großen Programme (RFEM, Infograph, Sofistik) inzwischen entsprechende Vereinfachungen, oder aber die 2D-Plattenprogramm verfügen über bessere Verbindungen verschiedener Positionen untereinander.

Nur eines möchte ich auf keinen Fall: Weg von der Positionsstatik. Ich habe bisher noch nie einen Ausdruck eines großen 3D-Programmes gesehen, bei dem z.B. Balken auch nur halbwegs brauchbar nachgewiesen und ausgedruckt wurden. Dazu gehören Querschnittszeichnungen, bei Platten Abfragen zur Lage Betoniertfuge, lesbare Bewehrungsangaben, Auflagerpressungen und und und. Ein Ausdruck der das nicht bringt ist Müll.


Es gibt aber einen Punkt, der hier noch nicht erwähnt wurde:

Wenn man mit gebetteten Flächengründungen rechnet, handelt es sich um eine Baugrund-Bauwerks-Interaktion. Diese kann konsequenterweise nur in einer Gesamtbetrachtung berücksichtigt werden.
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RFEM als Teilprogramm 02 Mai 2019 09:50 #64923

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DeO schrieb:

Nur eines möchte ich auf keinen Fall: Weg von der Positionsstatik. Ich habe bisher noch nie einen Ausdruck eines großen 3D-Programmes gesehen, bei dem z.B. Balken auch nur halbwegs brauchbar nachgewiesen und ausgedruckt wurden. Dazu gehören Querschnittszeichnungen, bei Platten Abfragen zur Lage Betoniertfuge, lesbare Bewehrungsangaben, Auflagerpressungen und und und. Ein Ausdruck der das nicht bringt ist Müll.

Bei einer Mischung aus Positionsstatik und 3-D-Berechnung könnte es leicht dazu kommen, dass die Nachteile beider Berechnungsmöglichkeiten vereint werden.

Die 3-D-Berechnung hat klare Vorteile bei Änderungen. Wenn dann nach einer Änderung dann wieder die Schnittgrößen aus der 3-D-Berechnung genommen werden und Nachweise mit anderer Software gemacht werden, dann geht der Vorteil größtenteils verloren.

Ich denke, für die Ausgabe gibt es inzwischen viele Möglichkeiten. Allerdings darf man den Zeitaufwand für die Erstellung eines vernünftigen Ausdrucks nicht unterschätzen.
DeO schrieb:
Es gibt aber einen Punkt, der hier noch nicht erwähnt wurde:

Wenn man mit gebetteten Flächengründungen rechnet, handelt es sich um eine Baugrund-Bauwerks-Interaktion. Diese kann konsequenterweise nur in einer Gesamtbetrachtung berücksichtigt werden.

Das gleiche trifft auch auf Erdbebenberechnungen zu.

Von der Tendenz her würde ich sagen, je komplizierter die Aufgabenstellung ist und je mehr Änderungen zu erwarten sind desto eher macht die 3-D-Berechnung Sinn.

Für einfache Aufgabenstellungen ist eine 2-D-Positionsstatik klar im Vorteil.

Viele Grüße
Frank
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RFEM als Teilprogramm 02 Mai 2019 10:46 #64925

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frank schrieb:
Bei einer Mischung aus Positionsstatik und 3-D-Berechnung könnte es leicht dazu kommen, dass die Nachteile beider Berechnungsmöglichkeiten vereint werden.

Ich erwartet von der 3D-Berechnung einen automatischen und ehrlicheren Lastdurchfluss von oben nach unten, bis in die Gründung. Das kann die 3D-Berechnung besser.

Die normale Bauteilstatik kann jedoch einzelne Bauteile (Stützen, Unterzüge...) intensiver nachweisen und sie liefert deutlich hochwertigere Ausdrucke.
Die 3-D-Berechnung hat klare Vorteile bei Änderungen. Wenn dann nach einer Änderung dann wieder die Schnittgrößen aus der 3-D-Berechnung genommen werden und Nachweise mit anderer Software gemacht werden, dann geht der Vorteil größtenteils verloren.

Naja .. es macht erst einmal keinen Unterschied, ob eine Deckenplatte per 3D oder 2D berechnet wird.

Auch die Übernahme der Ergebnisse in die Einzelbauteilnachweise muss eh händisch erfolgen. An dieser Stelle verliert man also keine Zeit. Zumindest solange nicht, wie die 3D-Berechnung die entsprechenden Übertragungswerte eindeutig zur Verfügung stellt. Bei der 2D-Platte sind es ja die Grenzlinien der Auflagerkräfte.
Ich denke, für die Ausgabe gibt es inzwischen viele Möglichkeiten. Allerdings darf man den Zeitaufwand für die Erstellung eines vernünftigen Ausdrucks nicht unterschätzen.

ja. Das muss wieder ebenenweise (positionsweise) in 2D erfolgen. So, dass z.B. die Bewehrungsdaten eindeutlig erkennbar sind.
Von der Tendenz her würde ich sagen, je komplizierter die Aufgabenstellung ist und je mehr Änderungen zu erwarten sind desto eher macht die 3-D-Berechnung Sinn.

Für einfache Aufgabenstellungen ist eine 2-D-Positionsstatik klar im Vorteil.

3D im Sinne der Schalentheorie interessiert mich nicht und ist auch nicht mein Thema. Und "einfach" ist nicht definiert über die Größe des Bauwerkes, sondern über die Komplexizität der Lastabtragung. "Einfach" kann schon aufhören, wenn die Wände nicht mehr grundfest sind. Auch wenn man überkragende Deckenbereiche hat, Versprünge, Überzüge und so weiter. Das kommt in "meinen" Einfamilienhäusern gerne mal vor.
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