THEMA:

Hallo statiker99,

mit Verlaub, wo ist da der Unterschied?
L/500 ist keine starre Festlegung sondern nur ein "Richtwert für die Begrenzung". Das ist schon richtig.

Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass der Nachweis L/xxx zum Schutz der aufstehenden Baureile nicht zwingend der maßgebende sein muss.
Beide Nachweise - L/250 bzw. L/500 - haben unterschiedliche Schutzziele.

gruß dvog

Hallo dvog,

Sie schrieben:

„Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass der Nachweis L/xxx zum Schutz der
aufstehenden Bauteile nicht zwingend der maßgebende sein muss.“

Mag sein, ist mir aber bisher im Massivbau (klassischer Hochbau) noch nicht untergekommen.
Alleine auf Grund der Kriechverformung war z.B. L/500 immer der ungünstigere Nachweis gegenüber L/250.


@Andreas

nach meiner Auffassung können Sie im „üblichen Hochbau“ mit L/500 weiter gut schlafen,
zumindest in 99% der Fälle.

Den Hinweis von Markus interpretiere ich wie folgt.

Die Norm gibt für Durchbiegungsbeschränkungen keinen verbindlichen Wert zum Schutz des Ausbaus vor (wie sollte sie auch), auf den Sie sich berufen können.

Daraus folgt, daß der verantwortliche Tragwerksplaner die Anforderungen unter
Berücksichtigung des Ausbaus festlegt / erfragen / abstimmen muß.

Dann können Sie weiter planen (und abwarten).

Wenn’s nicht reißt, haben Sie eventuell unwirtschaftlich geplant.

Wenn’s reißt, haben Sie die Konstruktion zu schwach geplant.

Egal, was Sie geplant haben, der Jurist wird immer was finden und
Sie müssen begründen, warum Sie welche Annahmen getroffen und ob diese abgestimmt sind usw.

Und (leider) können Sie sich dann nicht einfach auf die Norm mit L/500 berufen und alles ist gut.

hi,

Andreas schrieb: .. die Formeln von Krüger Mertsch ..
gelten ja für einen C20/25.... gibt es da einen Umrechnungsfaktor wenn ich einen 25/30 nähme...?

ich möchte unter versch. aspekten auf die ausgangsfrage
zurückkommen.

den umrechnungsfaktor gibts, den kann man fallbezogen
ermitteln oder fast genauso gut global durch ingeniöses denken
abschätzen - s.u.

wir, d.h. ein kollege und ich, haben versucht, die rheologischen
grundlagen zu durchdringen. wenn ich mir anhöre, wie gross
die streubreiten der materialwerte sind, muss ich mir keine
gedanken mehr machen, wie ich kriechen in ein rechenmodell
möglichst genau implentiere. wenn ich ein "dummes" programm
verwende, reduzier ich die druckzonenbreite oder die festigkeit
des betons > kriechen erledigt.
zum vergleich haben wir ein paar berechnungen am gekrochenen
parabel-rechteckdiagramm durchgeführt, der hebelarm und die
randdehnungen ändern sich bei "magerbetonen" eher stärker,
der betontechnologe geht auch von grösseren streubreiten der
zugfestigkeit aus - egal, was in der norm steht.

angesichts der noch schwieriger einzuschätzenden bedingungen
bei der herstellung (wind, temp., rF usw.) ist der versuch, möglichst
genau zu sein, löblich - es bleibt beim versuch.
wir hatten rd 40 schlaff, aber nicht zu mager bewehrte, schlanke,
stb.pfetten (25x55, 13m lang), die in mehreren schüben im FTwerk
betoniert wurden. unabhängig von der jeweiligen schalung oder
anderen erkennbaren einflüssen gab es deutliche unterschiede
in der erzielten überhöhung - rd 10% waren stärker, rd 5 % waren
schwächer überhöht. bei ortbetonbaustellen fehlt mir der vergleich,
weil meist gibts nur wenige interessante deckenfelder in einer
deckeund die sind nicht vergleichbar.

wenn man glaubt, k+s in seine überlegungen einigermassen
einpflegen zu können, tauchen andere rechenparameter wie
tension stiffning auf. das hängt unzweifelhaft von der ausnutzung
des bauteils, aber auch stark von der zugfestigkeit ab.
da ein qu. nicht kont. im zustand II sein kann, ist die frage, wie
soll man ts berücksichtigen?
könig/pauli und kraus/ehret haben für kipp-nw von stb/spb-bindern
wohl konservative ansätze verwendet, deren spielraum grösser
ist, als ein etwaiger steifigkeitsunterschied zwischen 2 versch.
betongüten. wenn man den steifigkeitsverlauf entlang der achse
aufträgt, wird einiges klar. einen träger komplett im zustand II
zu rechnen, ist also meist ziemlich falsch.

nach meiner einschätzung beeinflusst die betongüte in form
vom lastabhängigen sekantenmodul und eher noch mehr in
abhängigleit von der zugfestigkeit die verformungen.
E,m ist für e. verhältnisbildung ungeeignet.
daraus ist der nachgefragte umrechnungsfaktor mit bei weitem
ausreichender genauigkeit abzuschätzen: nämlich linear,
zu ca 15%.
verformungen hochwertiger betone auf schlechtere betone
runterzurechnen, würde ich für unsicher halten.

grüsse, markus

nochmal ganz langsam und deutlich:

statiker99 schrieb: ..
Daraus folgt, daß der verantwortliche Tragwerksplaner die Anforderungen unter
Berücksichtigung des Ausbaus festlegt / erfragen / abstimmen muß.
..
Egal, was Sie geplant haben, der Jurist wird immer was finden und
Sie müssen begründen, warum Sie welche Annahmen getroffen und ob diese abgestimmt sind usw.

Und (leider) können Sie sich dann nicht einfach auf die Norm mit L/500 berufen und alles ist gut .

genau so!

grüsse, markus