THEMA:

BerndHahnebach schrieb:

Finde echt lustig wie sich die Statiker gegen neue Technologien wehren. Der olle zuse würde sich im grab umdrehen.

Nur zur Info. Der 3D-Import funktioniert sensationell gut wenn ich dass modell selst im CAD erstelle. Muss mir meine Architekten noch zurechtbiegen, dass deren Modelle brauchbar sind. Das wird wohl noch dauern.

Ich denke die Statiker wehren sich nicht gegen neue Technologien. Diese "neuen" Technologien haben sich meist nur als nicht praktikabel erwiesen...

Ich habe fast 10 Jahre in einem der bekanntesten deutschen Ing.büros gearbeitet. Dort wurde streng zwischen Statiker und Konstrukteur unterschieden.
Der Statiker war Spezialist auf seinem Gebiet. Ein CAD System konnte er jedoch nicht bedienen, denn das ist das Spezialgebiet des Konstrukteurs.
Der Statiker wird deshalb immer sein System innerhalb des FEM Programms generieren.
Es wäre auch völlig unwirtschaftlich, wenn man in einem großen Büro jedem Statiker noch eine CAD Lizenz für 7000,- Euro oder mehr kaufen würde, nur damit er sein System im CAD eingeben kann. Außerdem bräuchte der Statiker dann noch lange Einarbeitungszeit um gerade solche komplexen System wie Allplan zu bedienen. Das lohnt sich alles nicht und ist völlig unpraktikabel.

Ich habe mittlerweile schon für viele solcher großen und international bekannten Ing.büros gearbeitet. In allen Büros ist diese Aufteilung zwischen CAD und FEM vorhanden. Ich glaube nicht, dass das in Zukunft anders wird.

Zusätzlich kommt noch hinzu, dass die großen Büros gerade die Bewehrungsplanung oft an Subunternehmer auslagern.
Auch hier scheitert dann die durchgängige 3D Arbeitsweise an dieser Praxis.

Die durchgängige 3D Arbeitsweise funktioniert m.E. nur bei kleinen Büros mit kleinen Projekten, wo dann möglichst ein Mitarbeiter die Statik und die Schal- und Bewehrungsplanung macht.

Bei großen Projekten funktioniert dies aber nicht. Ich kenne große Brückenbauprojekte, an denen 2 Statiker und 6 Konstrukteure gleichzeitig dran arbeiteten...
Ähnlich im Hochbau. Bei meinem letzten Projekt war ich ein Subplaner von 3.
Die Statik machte ein Statiker eines Ing.büros, die Schalpläne ein Konstrukteur selbigen Büros. Die Bewehrungspläne machten 3 Subplaner aus verschiedenen Bundesländern, alle mit unterschiedlichen CAD Systemen... spätestens hier scheitert die schöne Idee des BIM völlig an der Praxis.

Das ist das grosse Problem, die Statiker können kein 3D-CAD und BIM ohne 3D-CAD macht nun mal kaum Sinn !!!!
(Wobei noch sehr wichtig ist, dass 3D-CAD nich automatisch ein gutes BIM-Modell ist!!!)

Ist wie E-Mail. Wenn der Schriftverkehr (Pläne, Termine, ...) über E-Mail funktionieren soll, müssen natürlich alle Projektbeteiligten mit E-Mail umgehen können, sonst funktioniert es einfach nicht, ganz klar.

Solange wir Statiker das nicht lernen wollen gebe ich jedem der gegen BIM und 3D durchgängig durch alle Projektzyklen mit Datenaustaus diskutiert vollkommen Recht. Denn die Grundvorraussetzung für eine Projektierung am BIM-Modell ist natürlich dass alle beteiligten an einem BIM-Modell arbeiten können (siehe Analogie E-Mail).

Das musste ich auch einsehen und habe mir das selbst beigebracht. Das lustige ist, ich habe keine Ahnung von den 3D-Ingenieurfunktionen im CAD (Bewehrung verlegen), ich behersche nur die 3D-Architekturfunkionen, die ich brauche um ein 3D-BIM-Modell zu erstellen und zu bearbeiten. Mittlerweile bin ich totaler Fan und rege mich immer über die unproduktiven Arbeitsweisen ohne BIM und die fehlenden BIM-Funktionen in den CAD und Statikprogrammen auf. Eben da ist noch kilometerweit Luft nach oben (Im Sinne von Innovationspotential).

Natürlich ist es so, dass es viel einfacher ist an einem kleinen Einfamilienhaus das System des BIM zu nutzen als an einem Grossprojekt, aber das ist doch schon mal ein Anfang oder nicht?! Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut.

gruss bernd der nicht in einem der bekanntesten deutschen ingbüros gearbeitet hat und auch nicht für viele solcher großen und international bekannten Ing.büros gearbeitet hat. Grüsse aus Aarau ins weit entfernte und wunderschöne Dresden

Mir ist so ziemlich egal was die grossen bekannten machen. Die haben es nicht nötig innovativ zu sein, die sind gross bekannt und verdienen genügend geld. Ich will produktiv arbeiten und ich denke dass der BIM-Ansatz richtig ist. Ich muss auch niemanden überzeugen. Bezüglich Lizenzkosten. Ich habe FEM (Cedrus) und CAD (Allplan) Lizenzen also stellt sich für mich die Frage gerade nicht. Allgemein bin ich überzeugt davon, dass wir in 5 bis 10 Jahren Opensource CAD-Systeme haben werden mit denen BIM-Modelle bearbeitet werden können, evtl. mit speziellen Aufsätzen ich weiss es nicht. Der Ball ist rund und es geht immer weiter... Nach der Statik ist vor der Statik

Ich suche GLEICHGESINNTE!!!!!! Ist da immernoch keiner der schon mal massenberechnungen (Schalung Beton) am BIM-Modell gemacht hat???!!!

@IBSz:

top Beitrag, gut erklärt!


Hinzu kommen noch Vertragsstrafen bei Terminüberschreitung.... falls das tolle 3d doch nicht bei der Übergabe klappt.

Möchte den Chef sehen, der bei Großobjekten sowas riskiert.


Aber 3D-Cad ist was komplett anderes!
Im Ortbetonbau allerdings eher zweitrangig.


Gruß Gustav

@ Bernd:

natürlich kannst du die Schalungsfläche durchs 3D berechnen lassen.....


wenn du sie vorher exakt eingegeben hast....


Das war doch jetzt keine ernsthafte?

Gruß Gustav

NEEEEEEEEEEEEEEEIIIIIIIIIIIIIN nicht war das ich die Schalfläche ausgeben kann wenn ich sie eingegeben habe. Kopfschüttel. Wenn man so denkt und antwortet ist mir klar das für Dich BIM nicht produktiver ist als deine bisherigen Arbeitsweisen. Kann es sein dass es x-verschiedene Schaltypen, -höhen, etc gibt diese unterteilt nach Bauteilen usw, usw... Das ganze lohnt sich nur wenn die Eingabe schnell und effektiv erfolgt, es eine sinnvolle Layeraufteilung hat, die Reportaufteillung auf die verschiedenen Positionen sinnvoll ist usw... ach was red ich mit Leuten die keine Ahnung haben, oder besser keine Ahnung haben WOLLEN, ... Es ist einfacher die beste strukturelle Aufteilung eines BIM-Modells mit Kollegen im Austausch zu finden, als alles alleine machen zu wollen, daher frage ich. Es ist eben nicht einach Knopfdruck und schon ist das Leistungsverzeichnis da. Wie war das mit dem Architekturstudenten der den halben Saal zum Lachen brachte. Deine Bemerkung hat noch tieferes Niveau. Sorry, aber musste raus...

Ich habe nie bekauptet dass das System BIM aktuell funktioniert, sondern nur der Import CAD ins Statik. Das sind meiner Meinung so 5% des gesammten Workflows.

Ich finde die Idee des BIM einfach gut. Ich habe angefangen diese Stück für Stück im produktiven Alltag zu nutzen und finde es lohnt sich.

Daher bin ich auf der Suche nach Austausch mit Kollegen nicht auf der Suche nach Spott. Das eweige Rechtfertigen nervt.

Also Du suchst Gleichgesinnte, die BIM verwenden.
Auch wenn es im letzten Beitrag nicht so recht rauskam - ich verwende es auch.
Allerdings in einem anderen Zusammenhang.

Ich mache zu 95% Bewehrungspläne (in 3D) mit Nemetschek und da muss ich mir die Schalung oft selbst erst in 3D basteln.
Das ist nervig uns kostet Zeit, jedoch nicht so viel Zeit, als wenn man alle Schnitte und Ansichten in 2D konstruieren würde.

Beim letzten Projekt habe ich die Schalkörper dann sogar in 3D als ifc erhalten.
Die Schalung wurde mit Revit Structure komplett in 3D erstellt.

Bei einfachen Bauteilen sind dann tatsächlich auch wieder Wände, Stützen und Decken da.
Aber schon bei Durchbrüchen/Schlitzen und komplizierteren Bauteilen kommt recht viel Datenmüll herüber.
Körper sind in einzelne 2D Flächen zerfallen, manche Bauteile fehlen ganz, Durchbrüche sind auf einere falschen Höhe usw.
Ich muss also das ganze Modell überprüfen und im Schnitt 30%-50% nachmodellieren.

Im Endeffekt habe ich dann oft festgestellt, dass ich mit einer Neumodellierung in Allplan schneller gewesen wäre, als das "kaputte, fehlerhafte" Modell so halbwegs sauber zu reparieren. Vor allen Dingen, weil es oft ein totales Wirrwarr an Körpern/Bauteilen ist, das man nicht mehr durchblickt.

Und ich spreche hier nur vom Austausch CAD/CAD.
Vielleicht gibt es irgendwann einmal einen Standard, wo alle Bauteile sauber und geordnet herüber kommen.
Aber ich denke das ist in unerfüllbarer Traum. Die CAD Systeme sind einfach zu unterschiedlich.

Ähnliche Bestrebungen gibt es ja schon seit 20 Jahren beim dwg/dxf Format. Ein dwg/dxf in ein anderes System eingelesen ist meistens "kaputt" und bedarf sehr viel Nacharbeit.

Ich vergleiche das immer mit einer Buchübersetzung in eine andere Sprache.
Wenn Du ein Buch in eine andere Sprache übersetzt und es dann von dieser Sprache zurück übersetzt, dann hast Du vielleicht vom Sinn her noch das gleiche Buch, vom Text und der Struktur wird es aber abweichen. Manche Sätze werden auch einen anderen Sinn bekommen. Mache Worte gibt es vielleicht in der anderen Sprache gar nicht, so dass sie nur in ein ähnliches Wort übersetzt werden können usw.

Genau so ist es wenn Du ein Modell in ein anderes CAD-System (Sprache) übersetzt und es dann zurück übersetzt. Nemetschek kann zum Bsp. Klothoiden als eigenständiges Element mit allen Parametern. Im AutoCad eingelesen sind daraus dann aber Polygonzüge geworden, weil AutoCAd keine Klotoide kann. Zurück eingelesen habe ich dann in Nemetschek nur noch dumme Polygonzüge...

Der Austausch CAD/FEM ist dann noch um einiges komplizierter, da im FEM viele Dinge vereinfacht werden müssen. Wenn Du das FEM-System dann wieder ins CAD zurück übersetzt, ist dann vom ursprünglichen CAD-System nicht mehr viel übrig.

Du musst also versuchen diese Übersetzungsfehler so gering wie möglich zu halten bzw. zu korrigieren.
Der Korrekturaufwand und die Fehleranfälligkeit wird aber bei großen, unübersichtlichen Systemen so groß, dass ein Neumodellieren wirtschaftlicher und auch sicherer ist.

Zumindest sind das so meine Praxiserfahrungen.

Bei der Datenkompatibilität zwischen verschiedenen Herstellern wird man sich immer nur auf Minimalkompatibilität einigen können.
Das ist doch bei allen Systemen so. Hast Du schon mal versucht ein Excel Dokument in Open Office zu öffen, zu bearbeiten und wieder im Excel einzulesen?
Bei einfachen Dingen geht das. Bei Diagrammen und komplizierteren Sachen hört es dann schon wieder auf.