THEMA:

"...an den Endauflagern des Unterzuges...."

Es wäre nur schlimm, wenn die Fehlermeldung in Feldmitte kommt.

FE-Berechnungen sind halt auch nur Näherungsberechnungen.

"Dann kommt bei der Plattenbemessung im MicroFE für die Querkraft Knotenversagen in der Platte
an den Endauflagern des Unterzuges."

Hallo Sergej,

kenne diesen Effekt, tritt in wesentlichen in den unteren Ebenen bei
Abfangträgern und unter hohen Einzellasten auf.

Meistens wird er durch die "weiche" Lagerung und die
Probleme der FE-Modellierung (Kombination Stabelement / Plattenelemt)
hervorgerufen.

Das "Knotenversagen" der Platte inf. Querkraft ist dann lokal sehr
eng begrenzt (meist noch innerhalb der UZ-Breite) und eigentlich nicht
relevant.

Ebenfalls tritt dieses "Knotenversagen" lokal unter hohen Einzellasten auf,
z.B. wenn eine Stütze auf einer Wand steht und die Wand als elastisches
Deckenlager modelliert wird.

Ich habe die Erfahrung gemacht, daß bei einer starren Lagerung
dieser Effekt so nicht auftritt.


Die große Differenz 160kNm zu 250 kNm kann eher mit dem
Ansatz unterschiedlicher Lagerungsbedingungen (MicroFe - Stabwerk)
zusammenhängen, sollte aber mit dem lokalen "Knotenversagen"
der Platte nichts zu tun haben. Kenne aber den Einzelfall nicht.

Aus diesem Grund gehe ich bei MicroFe wie folgt vor:

- Die Deckenbemessung in den "Normalgeschossen" ohne
Lastübernahme aus den aufgehenden Geschossen (sonst verfälschen
die Stützensenkungen die Ergebnisse)

- Abfangebene wird 2-mal gerechnet, einmal starre Lagerung, einmal elastische Lagerung
Im Regelfal nehme ich die Ergebnisse mit starrer Lagerung.

Hallo statiker99,

im Anhang ist ein Datenblatt von MB.
bis V2008 konnte man noch die Steifigkeit der Unterzüge anpassen.
Habe ein paar Projekte auch so gerechnet. Dabei kamen realistische
Ergebnisse heraus. Ab V2009 , soweit ich weiß, geht der Trick nicht mehr

Grüße, Sergej

Hallo statiker99,

ich habe Ihren Beitrag oben übersehen....

statiker99 schrieb:
Hallo Sergej,

kenne diesen Effekt, tritt in wesentlichen in den unteren Ebenen bei
Abfangträgern und unter hohen Einzellasten auf.

ich auch Insbesondere wenn man mit der Lastübernahme rechnet.

Meistens wird er durch die "weiche" Lagerung und die
Probleme der FE-Modellierung (Kombination Stabelement / Plattenelemt)
hervorgerufen.

Das "Knotenversagen" der Platte inf. Querkraft ist dann lokal sehr
eng begrenzt (meist noch innerhalb der UZ-Breite) und eigentlich nicht
relevant.

Ebenfalls tritt dieses "Knotenversagen" lokal unter hohen Einzellasten auf,
z.B. wenn eine Stütze auf einer Wand steht und die Wand als elastisches
Deckenlager modelliert wird.

Ich habe die Erfahrung gemacht, daß bei einer starren Lagerung
dieser Effekt so nicht auftritt.

bin auch dieser Meinung

Die große Differenz 160kNm zu 250 kNm kann eher mit dem
Ansatz unterschiedlicher Lagerungsbedingungen (MicroFe - Stabwerk)
zusammenhängen, sollte aber mit dem lokalen "Knotenversagen"
der Platte nichts zu tun haben. Kenne aber den Einzelfall nicht.....

an dieser Stelle möchte ich auf meinen Beitrag oben (Steifigkeit der Unterzüge im 2D-Plattensystem)
zurückgreifen:
1) die Vergleichsrechnung mittels Einzugsflächen habe ich in FRILO gemacht. (ich finde das Programm einfach besser )
2) Wenn ich in MicroFE 2013 für E-Modul des UZ eine 0 (Null) dazu schreibe und nochmals rechne,
dann kommen exakt 250 kNm Biegemoment heraus. Leider widerspricht diese Vorgehensweise dem Datenblatt.
3) Lokale Knotenversagen sind nicht maßgebend, insbesondere, wenn man mit der Lastübernahme rechnen. ,
da wir auch wissen, dass FEM-Berechnungen bezüglich Querkraft sehr anfällig sind.

Aus diesem Grund gehe ich bei MicroFe wie folgt vor:

- Die Deckenbemessung in den "Normalgeschossen" ohne
Lastübernahme aus den aufgehenden Geschossen (sonst verfälschen
die Stützensenkungen die Ergebnisse)

- Abfangebene wird 2-mal gerechnet, einmal starre Lagerung, einmal elastische Lagerung
Im Regelfal nehme ich die Ergebnisse mit starrer Lagerung.

man macht sowieso alles 2-mal
Ich bin auch der Meinung, dass die FEM-Berechnungen nur "Näherungslösungen" sind,
und eine Plausibilitätskontrolle ist einfach Pflicht, insbesondere, wenn man MicroFE benutzt:
hier ist stets folgender Fall: nicht der UZ trägt die Decke und Lasten von oben, sondern
die Decke trägt den UZ und die Lasten von oben. Ist meine Meinung zum Programm.
Das sieht man schon aus dem Datenblatt.
Ich hoffe, dass an der Stelle vielleicht sich auch andere Kollegen melden, die mit anderen FE-Programmen arbeiten,
z.B., Infograph, RFEM von Dlubal, und über solche Probleme berichten.
Der Link weiter oben vom Kollegen cebudom stamm aus einem Buch, wo solche Themen
anhand des FE-Programms Dlubal- RFEM dargestellt und erläutert wurden. Sind zwar einfache Beispiele,
aber vielleicht gibt es doch jemanden....

Grüße, Sergej

hallo Sergej,

Ihrem Wunsch entsprechend habe ich einmal die 3 Beispiele untersucht. Gleichzeitig möchte ich damit auf einige Überlegungen aufmerksam machen, die m.E. in Diskussionen und auch der Literatur oft vernachlässigt werden.

meine Annahmen :
Platte h = 18 cm Beton C20/25 Stahl B500B
Ränder starre Lagerung, Zug aufnehmbar
Belastung 7,41 kN/m2 charakteristisch als ständige Vollast
orthogonales Bewehrungsnetz, Hauptrichtung = x-Richtung
max. Elementgröße 50 cm, Elementbreite am Mittelauflager 30 cm ===> Elementschwerpunkt am Lagerrand

System 1:
Mittelauflager starr, Lastübergabe als Einzellastgruppe auf Stahlträger

System 2:
Mittelauflager steifer Betonbalken 30/70 cm beff = 3.04 m

System 3:
Mittelauflager weicher Betonbalken 30/30 cm beff = 3.04 m

System 4:
Mittelauflager als nicht verbundener Stahlträger HE-B 320 definiert
Lastübergabe als Einzellastgruppe auf Stahlträger

alle Berechnungen 2D
Das Programm ermittelt für jede Laststellung die Hauptmomente und transformiert diese in die Bewehrungsrichtungen.
Nur so kann der Einfluss des Bewehrungsnetzes richtig berücksichtigt und z.B. die Bemessungswerte in den freien Ecken ermittelt werden. Die Hauptmomente mit ihren Richtungen sind mit angegeben. Sie sind nur als qualitativer Hinweis gedacht, da sie charakteristisch ermittelt sind.
Die in der Literatur auf Seite 224 dargestellten Momentenlinien stellen keine Bemessungswerte dar.
Zu erkennen ist sehr gut der Einfluss der verschiedenen Varianten auf die freien Ecken.
Zu beachten ist außerdem, dass aufgrund der unterschiedlichen Hauptmomentenrichtungen die größten Bemessungsmomente aus der Mitte wandern.

Die Stahlträgervariante habe ich noch ergänzt, da sie öfter in der Praxis vorkommt.

Querkraftmäßig ist bei den Systemen nichts los.
gruß dvog

Hallo Sergej,

daß Sie meinen beitrag übersehen haben kann ja mal passieren (wahrscheinlich war
mein Beitrag zu kurz ).

Ihre Aussage ".... insbesondere, wenn man MicroFE benutzt..." ist nicht ganz korrekt,
trifft wahrscheinlich auf alle FE-Programme zu.

Mit Ihren Einflußflächen ist daß so eine Sache, sind natürlich ganz gut um
die Plausibilität zu prüfen, können aber auch mal um 30% - 50 % daneben liegen,
wenn die UZ sehr weich sind.

Bin da noch mal was am raussuchen zum Thema Lagerung und FE, werde mich dazu
nochmal in den nächsten Tagen äußern (auch wie man bei einem einfachen Zweifeldträger ein
positives Stützmoment errechnet mit der "Zauberkraft" der FE - Berechnung)