THEMA:

Durchstanzer schrieb:

Aber im ernst. Die Philosophie der Teilsicherheitsbeiwerte, Partialfaktoren oder wie man sie heutzutage nennt zielt doch auch darauf ab, dass man sich nicht zu sehr in den Details verlieren muss. Für etwas hat man noch Restsicherheit. Einfach die Haupteinwirkungen bestimmen und irgendwelche Bagatelleinwirkungen sind damit auch abgedeckt.
Oder ist euer Honorar so Gutbetucht, resp. dürft ihr solche Nachweise auf Regiekosten abhandeln?

Ich denke, Du solltest Dir nochmals in Erinnerung rufen, was hinter dem Teilsicherheitskonzept steckt. Habt Ihr im Studium bestimmt was zu gehört.

Nur kurz: Die Lasten werden mit einem Teilsicherheitsbeiwert erhöht, weil die in der Normung angenommenen Lasten einen statistischen Wert darstellen, der mit der Standartabweichung um diesen Wert streut. Um also auch eine Abweichung nach oben abzudecken, werden die Lasten mit einem entsprechenden Teilsicherheitsbeiwert erhöht. Gleiches gilt für den Bauteilwiderstand, der durch Teilsicherheitsbeiwerte abgemindert wird, um eine Abweichung nach unten abzudecken. Kombinationsbeiwerte bei mehreren veränderlichen Lasten werden zusätzlich noch eingeführt, da es statistisch als unwahrscheinlich gilt, dass alle Lasten gleichzeitig mit ihrem Maximalwert auftreten.

Es ist also schon etwas komplizierter, als nur eine Haupteinwirkung zu ermitteln und zu hoffen, dass "Bagatelleinwirkungen" dadurch abgedeckt sind (BTW was sind für Dich überhaupt "Bagatelleinwirkungen"?). Du solltest also schon alle auf das Bauwerk wirkende Lasten ermitteln, berücksichtigen und verfolgen.

Wie sagte mein 1. Chef so schön: "Alle Lasten, die geometrisch bzw. physikalisch möglich sind, werden berücksichtigt."

Übrigens es heisst StandarDabweichung.
Mir ist das Verständnis dafür durchaus präsent. Aber für mich stellen sich in diesem Zusammenhang doch fragen:
- Wieso darf man bei aussergewöhnlichen lastfällen all diese Sicherheitsfaktoren vernachlässigen? Es muss ja auch für diesen Lastfall halten.

Aber wie angemerkt, man macht von Seiten Widerstand und Einwirkung diese Sicherheitsüberlegung.
Ich führe mir gerade die Normalverteilung vor Augen. Wahrscheinlich ist die charakteristische Fliessgrenze von Stahl vielleicht um die 600 N/mm2 (ich weiss es nicht genau). Im Gegensatz zu Holz sollte diese Fliessgrenze ziemlich wenig varieren (also geringe Standardabweichung). Und die angesetzte Fliessgrenze von 435 N/mm2 wird wohl in 0.0000000000001 Fälle der Proben unterschritten. Zumal muss man hier noch berücksichtigen, dass der Stahl bei der Fliessgrenze nicht versagt sondern wie es der Name schon sagtins Fliessen kommt und dann nochmals eine Festigkeitszunahme erfährt.
Diese Sicherheitsüberlegungen macht man dann auch noch mit der Einwirkung. Weiter berücksichtigt man noch den theretisch ungünstigsten Lastfall, dessen Eintrittswahscheinlichkeit wohl ebenfalls gegen Null strebt.
Und dann hat man es ja noch mit einem gutmütigen Baustoff Stahlbeton zutun, der Lasten umlagern kann, wenn er lokal an die Tragspitzen kommt
Dem kann man vielleicht begegnen, dass in der Regel gar nicht die Tragsicherheit- sondern die Gebrauchstauglichkeit massgebend wird. Aber dem kann man wieder begegnen, ob diese streng gewählten Werte wirklich erforderlich sind. Bei spröden EInbauten hat es sicherlich seine Berechtigung, aber um nun die Decke 1cm oder 5cm sich durchbiegt ist ja egal. Man muss nur die Leute etwas dafür sensibilisieren. Dann könnten auch die bauingenieure einen wichtigen Beitrag zum umweltschonenden Umgang mit den Ressourcen leisten

Bevor du mit solchen Sätzen klugscheisst:Durchstanzer schrieb:

Übrigens es heisst StandarDabweichung.
Mir ist das Verständnis dafür durchaus präsent. Aber für mich stellen sich in diesem Zusammenhang doch fragen:
- Wieso darf man bei aussergewöhnlichen lastfällen all diese Sicherheitsfaktoren vernachlässigen? Es muss ja auch für diesen Lastfall halten.

Um anschließend mit solchen Aussagen zu zeigen dass du von der Materie keine Ahnung hast:

Ich führe mir gerade die Normalverteilung vor Augen. Wahrscheinlich ist die charakteristische Fliessgrenze von Stahl vielleicht um die 600 N/mm2 (ich weiss es nicht genau). Im Gegensatz zu Holz sollte diese Fliessgrenze ziemlich wenig varieren (also geringe Standardabweichung). Und die angesetzte Fliessgrenze von 435 N/mm2 wird wohl in 0.0000000000001 Fälle der Proben unterschritten. Zumal muss man hier noch berücksichtigen, dass der Stahl bei der Fliessgrenze nicht versagt sondern wie es der Name schon sagtins Fliessen kommt und dann nochmals eine Festigkeitszunahme erfährt.

Solltest du mal lieber dir die Versagenswahrscheinlichkeit von zB einem reinem Zugglied mit den charakteristischen Materialkennwerten, und einer charakteristischen Belastung zB Einheits-Nutzlast mit entsprechender Varianz ausrechnen

Vorausgesetzt du weisst was der charakteristische Wert jeweils ist

Durchstanzer schrieb:

Übrigens es heisst StandarDabweichung.
Mir ist das Verständnis dafür durchaus präsent. Aber für mich stellen sich in diesem Zusammenhang doch fragen:
- Wieso darf man bei aussergewöhnlichen lastfällen all diese Sicherheitsfaktoren vernachlässigen? Es muss ja auch für diesen Lastfall halten.

Weil es statistisch gesehen noch unwahrscheinlicher ist, dass dieser Lastfall während der Nutzungsdauer überhaupt auftritt.

Dem kann man vielleicht begegnen, dass in der Regel gar nicht die Tragsicherheit- sondern die Gebrauchstauglichkeit massgebend wird. Aber dem kann man wieder begegnen, ob diese streng gewählten Werte wirklich erforderlich sind. Bei spröden EInbauten hat es sicherlich seine Berechtigung, aber um nun die Decke 1cm oder 5cm sich durchbiegt ist ja egal.

Bis Du schon mal durch ein Gebäude gegangen, dessen Decken den Nachweis der Gebrauchstauglichkeit nicht erfüllen? Nein? Nun ich schon. Ich kann Dir sagen, selbst für mich als Fachmann war das nicht unbedingt ein schönes Gefühl. Unteschätz also nicht den Nachweis der Gebrauchstauglichkeit.

Ohh cool, war ich doch in ner Halle, dort wurde vor 40 Jahren nachträglich eine Decke eingebaut, ohne Auflasten über den Auflagern, zweiachsig gespannt, 8.7 auf 9.5 m spannweite, 22cm dick. Das nenn ich jetzt mal schlank. Keine Chance für die Biegeschlankheit der DIN. Die Decke einfach mit Korklager auf Mauerwerk aufgelegt und nicht nach unten ins Mauerwerk verankert (zum Glück es hätte wohl das Mauerwerk verrissen). Bewehrung war ausreichend vorhanden 16er alle 20 bei 1 cm Überdeckung.

Der Leonhard hätte seine wahre Freude gehabt, wie aus dem lehrbuch, sie war auch noch weiss gestrichen. Von unten hat man kaum ein Riss gesehen. Mit ner leiter, boa die ganze decke verrissen, schön kreisrund, aber kein riss grösser 0.3mm. Alle vier Auflagerecken so rund 1cm in der luft und einen kleinen Bauch hat sie auch gemacht. Der Bauherr wollte oben eine ebene Fläche haben und hatte sich gedacht, er könne das einfach mit Zementüberzug (zu deutsch glaube Zementunterlagsboden oder so) ausgleichen, ich sollte nur mal schnell schauen das dann aber trotzdem alles noch i.o. ist. Äs siigee doch kääs probläm.

Als ich meinte er könne dann maximal noch die Hälfte der aktuellen Nutzlast drauf machen, naja und wenn ich da anfange zu rechnen findet sicher noch etwas das nicht ganz so ist wie es sein sollte war er schnell überzeugt es so zu lassen wie es ist und trotzdem die Nutzlast etwas herabzusetzen.

gute nacht zusammen

Durchstanzer schrieb:

... Fliessgrenze von 435 N/mm2 wird wohl in 0.0000000000001 Fälle der Proben unterschritten....

Ähhh 0.0000000000001, das sind 15 stellen, das ist eine Probe von ner million mal ner milliarde versuchen (stimmt das??!!), da wette ich sofort dagen. Da sind mehrere proben unter 435 N/mm2, ganz sicher. Das sind ja schlimmere sprüche wie die jungs auf der baustelle immer bringen.

Achso, wie immer Leonhardt, diesmal Band 1!!!

gute nacht zusammen.