THEMA:

Slartibartfass schrieb:

guckst Du mal hier z.B.:
books.google.de/books?id=VT5EcGYVvQIC&pg...%20berechnen&f=false

Hallo,

dort steht nichts Neues, außerdem weiss sicher hier jeder, was eine Kappendecke und eine Stützlinie ist und wie das gerechnet wird.
Nur steht dazu halt überall und auch in dem Link "... unverschiebliche Widerlager..." und das ist nun mal Grundvoraussetzung für die Berechnungsmethode.
Eine Kappendecke hat ein sehr viel günstigers L/f als eine Erddruckwand, auch ist die Belastung deutlich geringer, da kann man über manches schnell hinwegschauen.
Bei der vorliegenden Wand ist die kritische Verformung vermutlich die Verformung der Zugstütze, und das ist im wesentlichen die N-Verformung des Stahls und auf diesen Nachweis würde ich selbst nicht verzichten.

Legen wir das Beispiel im Link doch mal in die Horizontale. Würde ein Prüfer eine ca. 3 m weit gespannte Decke, die mit 14 kN/m² belastet wird als Gewölbedecke abhaken, wenn noch nicht einmal starre Widerlager vorhanden wären?
Dass vieles hält was falsch berechnet wird wissen wir.

Da die Wand in der Zeichnung des OP 36,5 cm dick ist, würde ich in halber Wandhöhe horizontale Stb.Balken in U-Schale ausbilden (dann hat der Bauherr sein Mauerwerk) und zur Halterung dieser Balken Aussteifungsstützen vorsehen (u.U. auch in U-Schalen).

Mit Gruß
E.S.

prostab schrieb:

Eine Kappendecke hat ein sehr viel günstigers L/f als eine Erddruckwand,

Aha.
Kappendecke ca. 12cm bei ca. 1,00m Abstand der Träger => l/d = 8
MW-Wand 36,5cm bei ca. 2,2m Spannweite => l/d = 6
Naja.

Bei der vorliegenden Wand ist die kritische Verformung vermutlich die Verformung der Zugstütze, und das ist im wesentlichen die N-Verformung des Stahls und auf diesen Nachweis würde ich selbst nicht verzichten.

Ich kann mich auch nicht erinnern, dass ich empfohlen hätte, auf Nachweise zu verzichten... Rechnen kann man viel, aber was nutzt es, wenn das Material es nicht weiß? In unserem Fall ist vermutlich die Mörtelfuge am Übergang zum Balken nachgiebiger als der Betonstahl in der Stütze (wobei ich davon ausgehe, dass die Stütze "vernünftig" bewehrt wird).

Legen wir das Beispiel im Link doch mal in die Horizontale. Würde ein Prüfer eine ca. 3 m weit gespannte Decke, die mit 14 kN/m² belastet wird als Gewölbedecke abhaken, wenn noch nicht einmal starre Widerlager vorhanden wären?

Das Beispiel liegt in der Horizontalen... Es handelt sich explizit um eine Kellerwand. SOgar die Abmessungen stimmen mit den unsrigen einigemaßen überein. So what?
und JA, der Prüfer hakt das ab (wenn er nicht grade von der Schulbank gefallen ist).

Dass vieles hält was falsch berechnet wird wissen wir.

Ja, aber nicht alles ist falsch, nur weil man es um 90° dreht. Die physikalischen Gesetze bleiben immer noch die gleichen. Leider mangelt es hier manchmal an Übertragungsleistung.

Da die Wand in der Zeichnung des OP 36,5 cm dick ist, würde ich in halber Wandhöhe horizontale Stb.Balken in U-Schale ausbilden (dann hat der Bauherr sein Mauerwerk) und zur Halterung dieser Balken Aussteifungsstützen vorsehen (u.U. auch in U-Schalen).

Ja und wie hält die Wand dazwischen? auf Biegung?
was bitte macht den Unterschied ob in halber Höhe noch ein Balken mehr ist? Logisch die Bogenstützweite halbiert sich, aber ohne das Ganze zu rechnen und gem. Beispiel nachzuweisen ist das doch nun vollständig willkürlich und hat nix mit sachgerechter Berechnung zu tun.
Die Frage ist doch: wie definiere ich "starre Widerlager"?

Hallo und guten Abend,

Möglicherweise kann doch einer mal was zu den Kosten der einen oder
anderen Konstruktion sagen.

Interessant und bisher nicht geklärt ist die Bauherren-Hauptfrage:
Wieviel kostet mich die eine oder andere Art der Konstruktion.

Ich kann mir nicht so richtig vorstellen, dass die zuletzt diskutierte
Ausführungsmöglichkeit, mit Stahlbetonskelett, was der Bauherr nicht will
und mit 36,5er Mauerwerksausfachung die dem Bauherrn zu dick ist, und einer
zusätzlichen Außenabdichtung so preiswert zu bekommen ist, wie eine Variante
aus 17,5 er Mauerwerk mit erdseitigen Fertigteil-Stützmauerelementen.

galapeter97

Slartibartfass schrieb:

...
Das Beispiel liegt in der Horizontalen... Es handelt sich explizit um eine Kellerwand.

Spasseshalber hate ich das als eine Art "Gewölbedecke" (nicht Wand) betrachtet, und gefragt ob bei nachgiebigen Randelementen ein Prüfer diese so akzeptieren und sich unter die Decke stellen würde.

... horizontaler Balken ... Ja und wie hält die Wand dazwischen? auf Biegung?
was bitte macht den Unterschied ob in halber Höhe noch ein Balken mehr ist? Logisch die Bogenstützweite halbiert sich, ...

Eben und weil L beim H-Schub quadratisch eingeht, wird der nur noch 1/4-mal so groß.
Und wenn ein Balken nicht reicht wählt man 2, das ist mit einer U-Schale kein nennenswerter Aufwand und der H-Schub beträgt dann nur noch 1/9 vom ursprünglichen Wert.

Die Frage ist doch: wie definiere ich "starre Widerlager"?

Bei einem flachen Bogen kann es - aus meiner Sicht - keine Kompromisse geben, weil kleine Lagernachgiebigkeiten erhebliche Auswirkungen auf den Bogenstich und damit auf die Kräfte und Verformungen haben.

Ich rechne mal das Beispiel aus dem Link mit vereinfachten Maßen: Wandlänge 275 cm, Bogenstich f=30/3=10 cm.
Den Bogen vereinfache ich zu einem Stabzweischlag. Die wahre Länge dieses Stabzweischlages beträgt Ls = 2* Wurzel(1.375^2+0.10^2) = 2.757 m, die Systmlänge Lo = 2.750 m. Die Differenz beträgt 7 mm. Verschiebt man ein Lager um nur 7 mm, dann hat man keinen Stabzweischlag mehr sondern eine gerade Linie; wobei f->0 H->oo bedeutet.
Als Nachgiebigkeiten hat man in dem diskutierten Beispiel zu betrachten:
- die N-verformung des Bogens
- die Verformung des UZ
- die N-verformung der Stütze.
Nimmt man nur mal die (gerissene) Zugstütze, mit einer Spannung in der Bewehrung von 285 N/mm², dann beträgt die Dehnung 285/200000 = 1.425 mm/m, und die Längenänderung 1.425*2.75 = ca 4 mm.
Alleine hierdurch wird der Bogen viel flacher, er hat jetzt nur noch einen Stich von ca. 6 cm (vorher 10 cm). Kräfte und Verformungen werden dadurch deutlich größer und verschärfen das Problem.

Ich wil keinen zu aufwändigen Rechnungen überreden, aber auf die Bogenwirkung würde ich mich nur verlassen, wenn ännähernd starre Widerlager oder genügend Auflasten vorhanden sind.

Mit Gruß
E.S.

prostab schrieb:

Ich wil keinen zu aufwändigen Rechnungen überreden, aber auf die Bogenwirkung würde ich mich nur verlassen, wenn ännähernd starre Widerlager oder genügend Auflasten vorhanden sind.

Solche Situationen interessieren mich, deshalb habe ich auch mal gerechnet. Nicht hübsch und sicher auch nicht vollständig und nicht prüffähig, aber ...

www.file-upload.net/download-6791988/KG-Wand.pdf.html

Die Verformung ist demnach recht moderat.

Die anhängige Verformungsberechnung des Balkens erfolgte übrigens mit dem Excel-Tool unseres Mitforisten Fränker. Ich hoffe ich habe es richtig benutzt.

DeO schrieb:

Die Verformung ist demnach recht moderat.

Hallo Deo,

Was ist moderat?

Konstruktiv betrachtet würde ich sagen, ja. Vor allem weil bei der gewählten Bewehrung die Dehnungen klein gehalten sind. Eine ausbetonierte Zugstütze hat auch eine etwas höhere Zugsteifigkeit als der nackte Stahl. Und wenn der UZ hochgedrückt wird, wird zusätzliche Deckenlast aktiviert.

Aber weil Du geschrieben hast "Solche Situationen interessieren mich" muss ich sagen, die Rechnung ist unvollständig, denn es sollte klar sein, dass die Nachgiebigkeit den Bogenstich verkleinert. Auch verkleinert die N-Verformung der Wand den Bogenstich. Eine Verkleinerung des Bogenstichs führt aber zu größeren N-Kräften und damit zu größeren Verformungen.

Deine Rechnung ist nur ein erster Iterationsschritt. Weiter will ich dazu nichts sagen oder rechnen, sonst halte ich die Leute noch von der Arbeit ab.
Ich hatte mich dazu nur eingeklinkt um zu erfahren, ob und wie die Leute das nachgewiesen haben.

Mit Gruß
E.S.