THEMA:

(Bitte siehe auch meine Korrekturen im ersten Post).

Nochmal: Das sind doch zwei unterschiedliche Dinge.
Das Kapitel was du gerade gepostet hast geht rein auf das drückende Wasser ein.
Dort schreibt er ja, dass du mit einer Drainage auch auf W1.2-E kommen kannst. Problem ist, dass du die Drainage meist nicht mehr ans Wassernetz anschließen darfst.
Das ist aber unabhängig von der Raumnutzung.

Erst die Verbindung Nutzungsklasse + Wassereinwirkungsklasse legt dann den Entwurfsgrundsatz fest.

Der BGG ist für die Nutzungsklasse gar nicht zuständig.
Du im Übrigen auch nicht, das ist Sache des Objektplaners diese festzulegen.
(Kann man auch im Aufgabenbereich nachlesen)
Der Objektplaner zieht sich da gerne aus der Verantwortung, darf er aber nicht.

Die Nutzungsklassen werden in der DIN nicht genauer behandelt.
Dafür aber in der WU-Richtlinie und im Merkblatt.
WU-Richtlinie: Nutzungsklasse B "begrenzter Wasserdurchtritt zulässig (Feuchtigkeit, tropfenweises Wasser)
Da musst du (eher noch der Objektplaner/Bauherr) der überlegen, ob du dies in Wohnräumen zulassen willst.
Die genauere Definition liefert dann das Merkblatt und da wird schnell klar, dass Wohnräume A** sind. Da verliert ihr jeden Prozess.

schrieb:

Der BGG ist für die Nutzungsklasse gar nicht zuständig.
Du im Übrigen auch nicht, das ist Sache des Objektplaners diese festzulegen.
(Kann man auch im Aufgabenbereich nachlesen)
Der Objektplaner zieht sich da gerne aus der Verantwortung, darf er aber nicht.
 

Vermutlich weil den Architekten das Vokabluar und Aufgabengebiet nicht vertraut ist. Die beschäftigen sich mit Räumen, Türlagen und so weiter. Typischer Architektenkram halt.

Die Nutzungsklassen werden in der DIN nicht genauer behandelt.
Dafür aber in der WU-Richtlinie und im Merkblatt.
WU-Richtlinie: Nutzungsklasse B "begrenzter Wasserdurchtritt zulässig (Feuchtigkeit, tropfenweises Wasser)
Da musst du (eher noch der Objektplaner/Bauherr) der überlegen, ob du dies in Wohnräumen zulassen willst.
Die genauere Definition liefert dann das Merkblatt und da wird schnell klar, dass Wohnräume A** sind. Da verliert ihr jeden Prozess.

Wassertropfen sicher nicht. Das muss schon besser sein.
Ich stehe auf dem Standpunkt, dass eine Bauweise die sehr viele sehr verschiedene und strenge Planungsregeln hat, wie bei WU der Fall, nicht wirklich robust und ausgereift ist. Wäre die Bauweise robust, so bräuchte es den ganzen Kram nicht. Das dafür ein eigener Planungsschritt erforderlich ist, kommt bauseits auch nicht gut an. Man gilt schnell als "schwierig".

MW macht wiederum statisch Zicken wenn nicht ausreichend Auflast vorhanden ist. Der höhere Platzbedarf ist auch schwer darstellbar.

 

Naja, auch die Festlegung Beton/Mauerwerk rettet einen nicht vor dem Abdichtungskonzept. Außer dass bei Mauerwerk halt nur schwarz geht.
Lass dich da nicht reindrängen, dass du das Abdichtungskonzept festlegst. Das ist Sache der Objektplaners. Er schuldet dem Bauherrn ein funktionsfähiges (dichtes) Bauwerk, du ein standsicheres.Frag' mal spaßeshalber deine Versicherung, ob sie Planungsleistungen abdeckt. Nichts anderes ist das nämlich.
Wenn das Abdichtungskonzept vom Objektplaner festgelegt wurde, dann musst du deinen Beitrag leisten und gemäß (ich bleibe jetzt mal bei weiße Wanne) den Vorgaben deine Bauteile entsprechend auslegen (Rissweite, Bewehrungsmege, etc.). Selbst die Fugenblechplanung gehört faktisch nicht zu deinem Leistungsumfang.
Ein Abwälzen auf die Baufirma ist im Übrigen auch nicht erlaubt, denn diese darf (ich glaube nach VOB) keine Planungsleistungen übernehmen.

Das ist alles richtig heftig geworden und viele Objektplaner sind sich dessen nicht bewusst.
Wir kämpfen hier auch täglich denen beizubringen, dass es nicht mehr einfach mit "machen wir halt ne weiße Wanne, also Beton mit etwas mehr Bewehrung und Fugenblechen und gut ist" abgetan ist.
Das Ende vom Lied ist dann teilweise "der weiß zuviel, den können wir beim nächsten Mal nicht nehmen, denn dann wird es zu teuer".
Aber wir ziehen uns den Schuh nicht mehr an.

schrieb:

Naja, auch die Festlegung Beton/Mauerwerk rettet einen nicht vor dem Abdichtungskonzept. Außer dass bei Mauerwerk halt nur schwarz geht.
Lass dich da nicht reindrängen, dass du das Abdichtungskonzept festlegst. Das ist Sache der Objektplaners. Er schuldet dem Bauherrn ein funktionsfähiges (dichtes) Bauwerk, du ein standsicheres.Frag' mal spaßeshalber deine Versicherung, ob sie Planungsleistungen abdeckt. Nichts anderes ist das nämlich.
 

Habe ich auch nicht vor. Allerdings ist es nicht untersagt gewisse Ideen in den Raum zu stellen. Ideen sind keine Vorgaben und Konzepte. Dazu wird es erst wenn es auf einem Plan erscheint.

Wenn das Abdichtungskonzept vom Objektplaner festgelegt wurde, dann musst du deinen Beitrag leisten und gemäß (ich bleibe jetzt mal bei weiße Wanne) den Vorgaben deine Bauteile entsprechend auslegen (Rissweite, Bewehrungsmege, etc.). Selbst die Fugenblechplanung gehört faktisch nicht zu deinem Leistungsumfang.
Ein Abwälzen auf die Baufirma ist im Übrigen auch nicht erlaubt, denn diese darf (ich glaube nach VOB) keine Planungsleistungen übernehmen.

ich meide die Weiße Wanne, eben weil sie schadensträchtig ist und mögliche Schäden den Tragwerksplaner sofort mit ins Boot holen. Ob am Ende berechtigt oder nicht ist dabei uninteressant. Eine Schwarzabdichtung ist eindeutig nicht der Statik zuzuordnen.

es läuft derzeit darauf hinaus, dass eine Stb-Wand mit Schwarzabdichtung vorgesehen wird. Die Standsicherheit ist eindeutig darstellbar, die Abdichtung eine bauseitige Aufgabe.

das ist alles richtig heftig geworden und viele Objektplaner sind sich dessen nicht bewusst.
Wir kämpfen hier auch täglich denen beizubringen, dass es nicht mehr einfach mit "machen wir halt ne weiße Wanne, also Beton mit etwas mehr Bewehrung und Fugenblechen und gut ist" abgetan ist.
Das Ende vom Lied ist dann teilweise "der weiß zuviel, den können wir beim nächsten Mal nicht nehmen, denn dann wird es zu teuer".
Aber wir ziehen uns den Schuh nicht mehr an.

Genau so. Allerdings ist eine Existenz ohne Aufträge auch nicht glaubhhaft darstellbar. Genau an der Stelle scheitern gnadenlos alle idealen Verhaltensweisen wie "der da muss das machen".

Ich habe echt viel Literatur zum Thema WU-Beton, bis runter zu Heft 466. Je mehr Literatur vorliegt, desto unsympathischer wird es mir.
Interessanterweise wird keine Vorschrift mal beispielhaft konkret. Über weite Strecken sogar unbrauchbar, da sie im Grunde sich selbst gegenseitig zitieren und wenige Aussagen in viele Worte pressen. Diese Hinweise "es ist dieses und jenes zu beachten" sind ein glatter Nulldurchgang, wenn nicht gezeigt wird wie. Die wissen es wahrscheinlich selber nicht.

 

die diskussion sollten sich so manche kollegen und berufsanfänger bewusst machen.

btw, stb mit 0,3mm und schwarzabdichtung könnte fast eine art standard werden, weil die tabelle am ende der wu-rili die verantwortlichkeiten und den aufwand nachdrücklich klarstellt und damit oft eine wu-konstruktion nicht sonderlich erstrebenswert zu sein scheint. die objektplaner, mit denen ich zusammenarbeite, sind jedenfalls froh um solche klärungen und die diskussionen, weil es ihnen hilft, ihre haftung einzuschätzen. die ewig unverbesserlichen gibt´s natürlich auch.

ZAG hatte beschrieben, dass egs-b nicht funktioniert, ich möchte das nochmal beton-en, weil das oft übersehen wird und egs-b zu problemen führt, wenn keine selbstheilung möglich ist. wenn man aber e. wu-konstruktion entsprechend egs a, b, oder c konsequent plant, ist das eine zuverlässige lösung - aber planung kostet.

schrieb:

wenn man aber e. wu-konstruktion entsprechend egs a, b, oder c konsequent plant, ist das eine zuverlässige lösung - aber planung kostet.
 

und genau da beginnen meine Zweifel. Über weite Strecken gleichen sich bei Wohngebäude die KG-Stb-Wände in ihrem Aufbau und ihren Abmessungen. Höhe vergleichbar, Länge variabel. So unterschiedlich sind die Böden auch nicht. Planung im Sinne von "wir haben eine völlig neue Situation mit ganz neuen Anforderungen" sollte das also nicht sein. Dazu müsste es m.E. entsprechend inzwischen schon recht konkrete Bemessungshilfen geben. Würde ich mal so erwarten.

Die Länge, die Höhe, Wasserdruck ja/nein, meinswegen Vertikallast und so weiter. Die typischen Eckdaten. Am Ende müsste eine Mindestbewehrung, Fugenabstände, noch was? dabei rausspringen. Zumindest als Richtwert. Gibt es nicht. Es bleibt allseits bei "die Planung ist komplex", ohne zu sagen an welchen Punkten und warum. Das lässt mich doch sehr an der Seriösität der Bauweise und Vorschriften zweifeln.

Nach meinem Verständnis: Stb ist immer noch eine gerissene Bauweise. So richtig zuverlässig flüssigkeitsdicht ist der doch nur mit und in der nachgewiesenen Druckzone und diese wiederum braucht normalerweise ein Moment.