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Sollrisfugenplanung Tiefgarage 23 Dez 2020 09:35 #69818

@99: du schreibt "Wenn ich so eine Planungsaufgabe .. zu leisten hätte": da steckt für dich und mich völlig klar, aber nicht für alle, viel sprengkraft drin... die bombe muss man finden und entschärfen, indem die aufgabenstellung beleuchtet wird.
fangen wir an mit - nein, nicht mit tg-bopl, sondern "nur" mit "wu". ist das überhaupt vertraglich vereinbart? sind alle (!) leistungen der anderen im planungsteam erbracht? erst dann kann man anfangen, an eine wu-konstruktion zu denken. bevor man die aber "plant", sollte zumindest die vorbemerkung und die tabelle am ende der wu-rili gelesen und verstanden werden: das ist ein aktiver beitrag zur qualitätssicherung und damit zur enthaftung.
danach kann man überlegen, ob "wu" überhaupt mit "tg" und dem (welchen?) abdichtungskonzept vereinbar ist.

@all: frohes fest und bleibt gesund.
Markus L. Sollacher, Berat. Ing. BYIK
mlsollacherATt-onlinePUNKTde

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Sollrisfugenplanung Tiefgarage 23 Dez 2020 10:03 #69819

markus schrieb: fangen wir an mit - nein, nicht mit tg-bopl, sondern "nur" mit "wu". ist das überhaupt vertraglich vereinbart?


und jetzt die Realität.
Der Statiker bekommt via Architekt die Anfrage gestellt, ob er Interesse daran hätte für Gebäude XY die Genehmigungsstatik zu erstellen. Da ist eine Tiefgarage drunter, klar zu erkennen.
Baugrundgutachten Gründungsgutachten sind noch weit entfernt, aktuell nicht weiter thematisiert. Man hat 1/100-Pläne, mit Glück etwa Bauantragsreife. Das war es aber auch.

Angefragt wurde die Statik, der Standsicherheitsnachweis. Nicht mehr und nicht weniger.
Man kann in der Angebotsphase zwar ein paar Fragen stellen, aber wenn man sich damit als kompliziert erweist, ist man raus aus dem Rennen.
Also erstellt man ein Angebot zur Lieferung des Standsicherheitsnachweise. Ich nehme den Spruch mit auf, dass sämtliche eine vtl. erforderlichen WU-Konstruktion betreffenden Nachweise und Vorgaben bauseits zu erbringen und nicht Bestandteil des angebotenen Leistungen sind.

Mir steht es ja frei mein Angebot und meine Leistungen so zu gestalten, wie ich es für richtig erachte. Wenn ich die Statik für ein Haus anbiete, ist ja auch nicht automatisch der Brandschutznachweis mit enthalten, obwohl auch der die Standsicherheit berührt.

danach kann man überlegen, ob "wu" überhaupt mit "tg" und dem (welchen?) abdichtungskonzept vereinbar ist.


Das ist richtig. Und der Flohrer schreibt auf Seite 10 von www.bgib.de/20180228/04_20180228_flohrer.pdf wörtlich "Ziel sollte jedoch sein, Risse möglichst zu vermeiden!"
Das ist angesichts der allgemeine Kunde, dass es sich bei Stb um eine sog. gerissene Bauweise handelt, ein irgendwie komischer Satz. Er erweckt damit mehr Hoffnungen als erfüllbar sind.

Sein Script hat übrigens kaum echte Inhalte. Viel BlaBla, viele Tabellen und Konzepte und Pfeile und Forderungen und hochfliegende Empfehlungen, aber nichts was den Planer irgendwie praktisch weiterbringt. Der sitzt dann nämlich vor dem Archplan, hat seine Stützenstellung die sich aus der aufgehenden Gebäudegeometrie ergeben und sagt "und was mach ich jetzt damit?"

Am besten ist es, sich aus solchen Projekten gänzlich rauszuhalten.

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Sollrisfugenplanung Tiefgarage 23 Dez 2020 11:37 #69820

In diesem Kontext sehe ich die "Münchner Runde" eher als
Verbraucherschutzveranstaltung.

So schaut´s aus!!

Höre Auf DeO und statiker99.
Für die TG brauchts ein Konzept.
Ich habe hierzu immer einen Speziallisten mit im
Boot. Der wir vom Bauherren beauftragt und erarbeitet ein
Gebrauchstauglichkeitskonzept welches die Betonqualität,Mindestbewehrung,
Beschichtung, event. Betonierabschnitte, Wartungsintervalle usw beinhaltet.
Dieser überwacht dann auch die Betonierarbeiten und die Nachbehndlung (wichtig).
Ich denke das kennen die meisten und ich erzähl hier nichts neues.

Grüße Markus

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Sollrisfugenplanung Tiefgarage 24 Dez 2020 20:52 #69824

  • IB Herzogenaurach
  • IB Herzogenaurachs Avatar Autor
  • Abwesend
  • Beiträge: 152
Erstmal vielen Dank an alle Kollegen für eure Kommentare.

Fröhliche Weihnachten mit Gesundheit wünsche ich euch.

Darf ich fragren welche Literatur ihr zu diesem Thema empfehlen würdet?

Als Antwort auf die Nachricht von Markus

@99: du schreibt "Wenn ich so eine Planungsaufgabe .. zu leisten hätte": da steckt für dich und mich völlig klar, aber nicht für alle, viel sprengkraft drin... die bombe muss man finden und entschärfen, indem die aufgabenstellung beleuchtet wird.
fangen wir an mit - nein, nicht mit tg-bopl, sondern "nur" mit "wu". ist das überhaupt vertraglich vereinbart? sind alle (!) leistungen der anderen im planungsteam erbracht? erst dann kann man anfangen, an eine wu-konstruktion zu denken. bevor man die aber "plant", sollte zumindest die vorbemerkung und die tabelle am ende der wu-rili gelesen und verstanden werden: das ist ein aktiver beitrag zur qualitätssicherung und damit zur enthaftung.
danach kann man überlegen, ob "wu" überhaupt mit "tg" und dem (welchen?) abdichtungskonzept vereinbar ist.


Ich habe ein Angebot für dir Tragwerksplanung gemacht gemäß der HOAI für die Leistungsphasen 1 bis 6. Mehr steht in dem Vertrag nicht drin. Also sind alle Grundleistungen enthalten.

Daran habe ich noch nicht gedacht das eventuelle auch andere mit ihrer Planung beitragen müssen.

Habbe einen Bericht gefunden wo folgendes steht:

Keine generellen Grundleistungen bzw. Besondere Leistungen:

Dichtungskonzepte und -pläne sind keine Grundleistungen der Tragwerksplanung (vergl. § 49 HOAI). Sie sind Sache der Objektplanung.
Die Angabe von Dehn- und Schwindfugen ist einzelfallbezogen zu beurteilen. Besondere Berechnungsverfahren sind in der Regel Besondere Leistungen.
Wasserundurchlässigkeitsnachweise sind keine Grundleistungen der Tragwerksplanung.
Die Überwachung der tragwerksrelevanten Bauausführung (ingenieurtechnische Kontrolle) stellt eine Besondere Leistung dar.
Die Festlegung von (bautechnisch) geeigneten Betonierabschnitten und nicht tragwerksrelevanten Nachbehandlungsmaßnahmen (DIN EN 1367) sind Besondere Leistungen bei der Tragwerksplanung. Sind Betonierabschnitte tragwerksrelevant, müssen sie von der Tragwerksplanung angegeben werden.
Die Klärung, ob der Planung Grund-, Schichten-, zeitweise aufstauendes Sicker-, gelegentliches Hoch- oder nicht drückendes Wasser zugrunde zu legen ist, ist eine Planungsgrundlage und damit keine Grundleistung bei der Tragwerksplanung.


Wenn ich das alles so aufzähle springt mir der Bauträger auf dem Kopf, weil er wahrscheinlich gewohnt ist das die Statiker alles selber machen und keine zusätzliche Planung von dritten brauchen.

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Letzte Änderung: von IB Herzogenaurach.

Sollrisfugenplanung Tiefgarage 25 Dez 2020 09:57 #69830

IB Herzogenaurach schrieb: ..
Darf ich fragren welche Literatur ihr zu diesem Thema empfehlen würdet?
[..]

Ich habe ein Angebot für dir Tragwerksplanung gemacht gemäß der HOAI für die Leistungsphasen 1 bis 6. Mehr steht in dem Vertrag nicht drin. Also sind alle Grundleistungen enthalten.

..
Wenn ich das alles so aufzähle springt mir der Bauträger auf dem Kopf, weil er wahrscheinlich gewohnt ist das die Statiker alles selber machen und keine zusätzliche Planung von dritten brauchen.


literatur wurde teils mehrfach genannt. aktuelle wu-rili, dbv - tg/parker, ebeling ..
nebenbei: es gibt noch kein neues dafstb-heft 555 ..
nebenbei2: flohrer, ebeling u.a. halten auch seminare ab ..

zum vertrag:
lph 1-2: hast du die erbracht? und der objektplaner? dann müsste ja alles klar sein ;)
vertraglich schuldest du aufklärung und sowieso rissebeschränkung ..

der bauträger ist vielleicht sehr zufrieden, wenn du ihm seine (!) risiken erklärst - und, dass du die nicht übernehmen magst.
Markus L. Sollacher, Berat. Ing. BYIK
mlsollacherATt-onlinePUNKTde

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Sollrisfugenplanung Tiefgarage 25 Dez 2020 10:17 #69831

markus schrieb: literatur wurde teils mehrfach genannt. aktuelle wu-rili, dbv - tg/parker, ebeling ..
nebenbei: es gibt noch kein neues dafstb-heft 555 ..
nebenbei2: flohrer, ebeling u.a. halten auch seminare ab ..


ja. Ich versuche schon jahrelang dieser ganzen Literatur und den Vorträgen irgendwelche wirklichen Nutzwerte abzuringen. Erfolglos. Die schreiben nur gegenseitig voneinander ab. Wichtige Tabellen, Forderungen, Ermahnungen, aber kaum etwas mit echtem Nutzen. Hinzu kommt visuelles Blendwerk.
Da werden tolle Fotos von frisch erstellten Tiefgaragen gegen alte gestellt. Soll das etwas beeindrucken? . Die alten von heute sahen auch gut aus als sie neu waren und wie die neuen von heute in 10 Jahren aussehen, kann man sich auch ausmalen.

"Der Tragwerksplaner soll ein Wartungskonzept erstellen". Aha, super. aber wie das ausszusehen hat, woraus es sich entwickelt und so weiter... keine Ansage, kein Beispiel. Auch wieder nur eine schöne Luftnummer.

"Risse vermeiden". Auch großes Kino. Passt wunderbar zum Stahlbeton.

Sorry, aber diese ganze Literatur und insbesondere die Vorträge, auch von Flohrer, kann man über weite Strecken vergessen. Noch einer gefällig? - Bitte sehr:
ddiv.de/download/8kng0depu04ft832sujubad...eninstandhaltung.pdf

ist inhaltlich auch nicht anders. Man steht auch danach da und denkt, dass man was gelernt hat. Bei der nächstbesten Planung zeigt sich, dass das wieder einmal nur der Schein war. Scheinbar was gelernt.

zum vertrag:
lph 1-2: hast du die erbracht? und der objektplaner? dann müsste ja alles klar sein ;)
vertraglich schuldest du aufklärung und sowieso rissebeschränkung ..

der bauträger ist vielleicht sehr zufrieden, wenn du ihm seine (!) risiken erklärst - und, dass du die nicht übernehmen magst.


Nicht anders geht es. Auf die Beauftragung beschränken, auf das was man überschauen sollte hinweisen, aber in keinem Falle die Aufgaben anderer erledigen und die eigenen nur auf Basis der Vorleistungen anderer.

Und Phase 1-6 ist eh nen feuriges Ding. Hoffentlich erfolgt die Abrechnung auch richtig nach HOAI.
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