THEMA:

DeO schrieb:

saibot2107 schrieb: Mein Fazit wäre: Die Frostschürze muss bei einer Tiefgründung nicht sein, wenn Frost anderweitig analog DIN EN 1997-1, 6.4 (2) ausgeschlossen wird oder die durch Frosteinwirkung entstehende Hebung bei der Bemessung der Pfähle berücksichtigt wird. Welche Vorgehensweise nun die wirtschaftlichere ist, ist wahrscheinlich vom Einzelfall abhängig.

ok. Dem kann ich mich anschließen.
Der Nachweis der Hebewirkung ist natürlich etwas schwierig, weil Ansätze fehlen.
Als Grenzwert könnte man die mögliche Spannungsaufnahme des Bodens sehen und das dürfte ja nicht so viel sein, da wenn der Boden mehr könnte, man keine Tiefgründung ansetzen müsste.

Es stehen dem also die ständigen Lasten aus dem Bauwerk + EG-Pfähle + Zugkraftaufnahme der Pfähle entgegen.

Mmhh.. einen solchen Nachweis habe ich zwar noch nicht gesehen, aber so irgendwie müsste er wohl laufen. Ich werde mal interessehalber mit dem BGA telefonieren...

..........

der ist nicht da. Ist irgendwie Feiertag in Hamburg und ich habe den verpennt?

Obiger Ansatz ist zu streng. Es friert ja nicht unter der ganzen Hütte, sondern nur am Rand. Sich sage mal max. 1m unter die Sohle (so im verhältnis zu 80cm frostfreier Tiefe)
Da kommen die Außenwände mit ihren ganzen Lasten runter und solange ich dort meinswegen 50 kN/m² zustande bekomme, Wand+Sohle+Pfähle usw. sollte es gehen.

Gesehen habe ich so einen Nachweis auch noch nicht. Aber müsste die entstehende Last nicht auch von der Menge des unterhalb der Bodenplatte vorhandenen Wassers und der daraus resultierenden Volumenvergrößerung beim Gefrieren des Wassers abhängig sein? Aus dieser Volumenänderung könnte man doch dann die Hebung des Boden ermitteln und danach, als umgekehrte Setzungsberechnung sozusagen, die Belastung, die erforderlich ist, um die Hebung des Bodens zu verursachen.
Wäre zumindest mein theoretischer Ansatz. Ober der praktikabel ist? Keine Ahnung. Habe, wie gesagt, so einen Nachweis bisher weder gesehen noch selbst durchgeführt. Im Brückenbau sind Pfahlkopfplatten immer dicker als 80 cm, so dass die Frostfreiheit automatisch gewährleistet ist...

saibot2107 schrieb: Gesehen habe ich so einen Nachweis auch noch nicht. Aber müsste die entstehende Last nicht auch von der Menge des unterhalb der Bodenplatte vorhandenen Wassers und der daraus resultierenden Volumenvergrößerung beim Gefrieren des Wassers abhängig sein?

kann es ja gerne, aber mehr als das was der Boden kann geht einfach nicht. Alles was an Spannung darüber hinaus geht, drückt den Boden nach unten. Wenn mehr Spannung nach oben möglich wäre, müsste der Boden mehr können.

Wäre zumindest mein theoretischer Ansatz. Ober der praktikabel ist? Keine Ahnung. Habe, wie gesagt, so einen Nachweis bisher weder gesehen noch selbst durchgeführt. Im Brückenbau sind Pfahlkopfplatten immer dicker als 80 cm, so dass die Frostfreiheit automatisch gewährleistet ist...

eben. die 80cm. Wenn ich die gedanklich horizontal unter die Platte umbiege, ist dieser umlaufende Randstreifen die Fläche, unter dem es frieren und nach oben heben könnte. Dem steht alles andere nach unten wirkende gegenüber.

Ich könnte mal spaßeshalber in meine FEM-Platte diese umlaufende Randlast von unten nach obenwirkend annehmen. Ich sage mal mit 100 kN/m². Eventuell gibt es ja ein paar Eisen mehr. Mal sehen was passiert.



(zickt euer Browser seit gestern auch auf dieser Seite rum, von wegen Sicherheitszertifikat abgelaufen und so?)

...wenn die 1. Pfahlreihe einen Meter nach innen versetzt beginnt,
(der Rand also auskragt) kann es doch kein Problem sein den Bereich von unten zu dämmen.
Ggf. kann die Dämmung ja sogar etwas über die Bodenplatte überstehen.
(Stichwort Frostschirm) Hier dann noch 30-40cm frostsicheren Kies darunter.
Da sollten die 80 cm Frostsicherheit ohne großen Aufwand gewährleistet sein.
Wo soll dann noch etwas aufgefrieren?

Hier mal ein schon etwas älterer Artikel zum Thema, den ich gerade unter dem Stichwort "Frosthebung" bei Google gefunden habe. Am Ende des Berichts werden Anhaltswerte für eine tangentiale und vertikale Frosthebungsspannung geliefert, die wohl auf Untersuchungen aus der Sowjetunion beruhen:

serwiss.bib.hs-hannover.de/frontdoor/del...file/zapke_1984a.pdf

P.S.: Ja, mein Browser zickt auch rum.

FischerH schrieb: ...wenn die 1. Pfahlreihe einen Meter nach innen versetzt beginnt,
(der Rand also auskragt) kann es doch kein Problem sein den Bereich von unten zu dämmen.
Ggf. kann die Dämmung ja sogar etwas über die Bodenplatte überstehen.
(Stichwort Frostschirm) Hier dann noch 30-40cm frostsicheren Kies darunter.
Da sollten die 80 cm Frostsicherheit ohne großen Aufwand gewährleistet sein.
Wo soll dann noch etwas aufgefrieren?

nö, die Dämmung ist kein Problem und kommt eh. Die muss nicht mal statisch was können.
Nur wenn es unter der Dämmung hochfriert und die Dämmung sich nicht zusammendrückt, ist die nach oben wirkende Kraft doch wieder in der Platte.

Nicht falsch verstehen, ich habe keine Bedenken. Das passt schon. Es ging mir nur um die Frage, ob es ein Vorschrift geben könnte, die immer eine Frostschürze erfordert.

... dann nimm halt eine Dämmung die nicht zur Lastabtragung geeignet ist.

Oder um auf EC 7 (bzw. dem Beitrag "Celler")

Im EC 7 heißt es im Nationalen Anhang für D: 6.4 (2) A(2):
"Sofern die Frostsicherheit der Sohlflächen von Gründungen nicht auf andere Weise nachgewiesen wird, muss der Abstand von der dem Frost ausgesetzten Fläche bis zur Sohlfläche der Gründung mindestens 0,80 m betragen."

Ich kenn zwar den Bodenplattenaufbau nicht, aber wenn das
Gelände bei +/- 0,00 ist und zB.:
15 cm Estrich etc
30 cm Bodenplatte
12 cm Dämmung
40 cm frostsicherer Kies

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= ca 1,0m; damit ist der dem Frost ausgesetzten Boden deutlich unter den 80cm...

Es gibt keine Vorschrift für eine klassische Frostschürze
Siehe z.B. die Varianten in der DIN EN ISO 13793