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THEMA: Normung Positionspläne inhaltlich

Normung Positionspläne inhaltlich 20 Nov 2019 17:46 #66266

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statiker99 schrieb:
na ja, machen tue ich viel mehr aber der Kollege hatte ja gefragt welchen Umfang er schuldet.

ok, juristisch sicher wird man das vermutlich nicht eintüten können.
Ich sage mal, dass nur Positionsnummern + Materialien deutlich zu wenig sind, hingegen ausführungsreife Details und volle Vermaßen auch nicht sein müssen. Die halbe DIN muss man m.E. auch nicht abschreiben. Manche machen das ja gerne und umfänglich.

Ich weise noch die angesetzten Nutzlasten mit aus, vorzugsweise in Schnitten.
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Normung Positionspläne inhaltlich 20 Nov 2019 18:47 #66267

  • ba
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Hallo,

aus dem 36. WENDEHORST 2018

23.5.1 Positionspläne
Positionspläne erläutern die statische Berechnung in Form
von Bauzeichnungen des Tragwerks mit Angabe der Positi-
onsnummern der einzelnen tragenden Bauteile, Tafel 23.29
und Abb. 23.5. Positionspläne werden aus den Entwurfs-
zeichnungen des Objektplaners entwickelt, Positionsplan-
Grundrisse als Grundrisse Typ B. Der Maßstab ist im Re-
gelfall 1:100. Positionspläne sollten mindestens enthalten:
? die Hauptmaße des Bauwerksund der tragenden Bauteile,
? die Deckendicke und die Spannrichtung bei Fundament-
und Deckenplatten, wenn erforderlich unter Angabe der
Bereichsgrenzen,
die Querschnittsabmessungen bei Trägern, Balken, Stüt-
zen, sowie Streifen- und Einzelfundamenten,
? Angaben zu den verwendeten Baustoffen (Festigkeits-
klasse usw.).


und weilich grad dabei bin

23.5.2 Schalpläne und Fundamentpläne
Schalpläne ergänzen die Ausführungszeichnungen des Ob-
jektplaners und sind die Grundlage für das Einschalen der
Beton-, Stahlbeton- und Spannbetonbauteile. Sie werden aus
den Schnitt- und Grundrisszeichnungen des Objektplaners
entwickelt (siehe Tafel 23.30).

23.5.3 Rohbauzeichnungen
Rohbauzeichnungen entstehen durch Weiterentwicklung der
Schalpläne in der Weise, dass die dort für Massivbautei-
le gemachten Angaben hier für alle Teile der tragenden
Konstruktion „des Tragwerks“ gemacht werden (z.B. auch
Mauerwerk).
Sie enthalten also alle für die Herstellung des Gesamt-
tragwerkserforderlichenAngaben,sodassnebendenBeweh-
rungszeichnungen keine weiteren Ausführungszeichnungen
insbesondere der Objektplanung auf der Baustelle benötigt
werden. Darstellungsart (Grundrisstyp) und Maßstab werden
wie bei Schalplänen gewählt.

23.5.4 Bewehrungszeichnungen
Bewehrungszeichnungen sind Tragwerksausführungszeich-
nungen des Stahlbeton- und Spannbetonbaus mit allen erfor-
derlichen Angaben zum Schneiden, Biegen und Einbau der
Bewehrung. Sie werden nach DIN EN ISO 3766 angefertigt.
Zu den Regelmaßstäben, Mindestinhalten und zur Dar-
stellung der Bewehrung siehe Abschn. 23.6.

Gruss ba.
In nichts zeigt sich der Mangel an mathematischer Bildung mehr als in einer übertrieben genauen Rechnung.[Gauß]
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Normung Positionspläne inhaltlich 22 Nov 2019 18:35 #66273

  • zeemann
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StatikHeld schrieb:
Wenn man zuviel drauf schreibt schaut auch keiner mehr in die Statik ;) .

Ich halte es auch für unzumutbar, wenn der Handwerker sich die Details aus der Statik heraussuchen muß.

Unsere Positionspläne sind quasi immer (außer bei Stahlbetonbauteilen) auch schon die Ausführungspläne, Aber natürlich nur, wenn LP 5 auch beauftragt wurde.

z.B. Werden alle wichtigen Anschlussdetails (in CAD) auf dem „Positionsplan“ dargestellt.
Wie soll der Prüfer sonst bei Stahl oder Insbesondere Holzbauanschlüssen die Statik prüfen ?

Bevor ich anfange für die Statik Handskizzen einzuscannen zeichne ich lieber alles in einen Plan,
Der dann auch sicher auf der Baustelle vorliegt.

Der Posplan muss sowieso geöffnet sein, wenn die Statik „gelesen“ bzw. Geprüft wird.

Ich sehe die Statik selbst eher als Dokumentation der Berechnung und natürlich zur Prüfung,
alle nachfolgenden (Architekten, Handwerker etc.) mute ich nicht zu da reinzugucken, warum auch.

Natürlich gibt es Handwerker, die explizit die Berechnung einsehen wollen, das ist aber idR die Ausnahme.

Wir sind viel im Altbau/Umbau tätig, da hat sich diese Vorgehensweise bewährt.
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Normung Positionspläne inhaltlich 23 Nov 2019 09:46 #66274

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Man kann sicher auf einen Positionsplan so viel schreiben und zeichen wie man möchte ..... solange man daraus keinen Ausführungsplan macht. Auch nicht für Stahl und/oder Holz. Das wäre verschenktes Geld.

Die Firmen sollen natürlich sehr wohl vor Ort mal in die Statik schauen. Es könnten Hinweise im Vorwort oder der Bemerkung stehen, die nicht auf den Plänen enthalten sind. Prüfer knacken deshalb sogar einen entsprechenden Hinweis auf den Positionsplan und die Baugenehmigung sagt (bei uns) ganz klar aus, dass die Statik auf der Baustelle bereitzuliegen hat.

Viel interessanter ist die Frage, wie weit man z.B. bei den Nachweisen im Detail gehen muss. Etliches geht ja nicht ohne Grund als "in handwerksüblicher Ausführung" durch. Die Zimmerei macht ihren Abbundplan und der Stahlbauer seine Werkzeichnung.

Die Frage ist, wo unser Einsatz mit zu erbringenden Detailnachweisen (Statik+Skizze) anfängt. Zu sagen "alles" ist zu einfach und sicher unzutreffend. Erwartet auch niemand. Anfallpunkt von zwei Gratsparren auf Richtpfette und Dachstiel?
Ich schwimme da immer etwas.
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Normung Positionspläne inhaltlich 23 Nov 2019 16:53 #66275

  • galapeter97
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Hallo ba,
du zitierst aus dem 36. Wendehorst, ich habe mir vor Jahren
nach langer Zeit wieder mal einen Wendehorst gekauft, den 35er
und war sehr enttäusch über die vielen Druckfehler usw.
Hat sich das gebessert, ist der 36. Wendehorst wieder o.k.
Danke für eine Rückmeldung und freundliche Grüße.
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Normung Positionspläne inhaltlich 23 Nov 2019 17:31 #66276

  • zeemann
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DeO schrieb:
Man kann sicher auf einen Positionsplan so viel schreiben und zeichen wie man möchte ..... solange man daraus keinen Ausführungsplan macht. Auch nicht für Stahl und/oder Holz. Das wäre verschenktes Geld.

Wie man den Plan nennt ist doch vollkommen egal, wie gesagt Altbau, da muss alles dargestellt werden, was die Handwerker sich nicht zusammenreimen können.

Selbstverständlich liefern wir immer auch die statische Berechnung (MB), die allermeisten Handwerker gucken da aber nicht rein, das halte ich auch für in Ordnung.

In der statischen Berechnung sollte NIE NIE NIE irgendetwas stehen, was der Handwerker erst lesen muss um seine Arbeit korrekt zu erstellen. In die statische Berechnung schreibe ich ausschließlich Infos für den Prüfer oder irgendjemanden der die Statik in 20 Jahren mal lesen muss. Allerdings mache ich das sehr ausführlich, damit die Position und der Ansatz auch verständlich wird. Ein Sachkundiger muss die Statik verstehen können, was bei vielen statischen Berechnungen leider nicht der Fall ist. Ein Handwerker muss die Statik nicht verstehen können. Es schadet aber nichts, wenn er es trotzdem tut.

Irgendeinen wichtigen Satz für die Ausführung in irgendeiner Erläuterung zu einer Position in einer 100 Seiten Statik halte ich für Arglist.

Zu den Detailangaben:

Ja hier kann man immer diskutieren. "Normale Anschlüsse" (Winkelverbinder, Balkenschuhe, Sparrenpfettenanker, Stahlträgerauflager etc.) stelle ich auch oft nicht in voller Gänze dar, sondern auch mal nur textlich.

Sobald es aber etwas komplexer wird, insbesondere bei "Eigenbau"-Anschlüssen Stahl-Holz oder Stahl-Stahl wird das Detail im Plan (Posplan=stat. Ausführungsplan) in 1:10 gezeichnet.

Bei den Maßangaben, welche nicht wichtig sind für die Statik bin ich immer vorsichtig,
hier soll der Handwerker ruhig nochmal nachmessen.
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