THEMA:

Sparky schrieb: Hallo zusammen,

Das verstehe ich nicht. Es werden doch die Schnittgrößen aus dem FEM verwendet.

Gruß Sparky

Hallo Sparky,

FE-Berechnungen sind grundsätzlich falsch, da es ein Näherungsverfahren ist.

Für die Biegebemessungen paßt das meistens ganz gut, bei den Querkräften ist
allgemein Vorsicht geboten, im Bereich von Stützungen ganz besondere Vorsicht.

Der Kollege ba hatte in den letzten Tagen da mal einen Link, da wird das
ganze noch mal schön erklärt.

Hallo statiker99,

das FEM Berechnungen grundsätzlich falsch sind sehe ich nicht so. Warum sollen die falsch sein. Mir ist bewusst, dass die Verformungen schon ganz gut passen, die Momente auch noch und die Querkräfte weniger. Aber in einem ausreichenden Abstände zu den Auflagern sollten auch diese besser werden.

Früher wurde alles wild in Pieper Martens reingequetscht. Dabei entstanden völlig falsche Tragwerke. Durchstanzen gab es in diesen Modellen bei Wandecken und -enden nicht. FEM Berechnungen sind die Zukunft und es wird absolut mal Zeit diese auch für solche Bereiche zu verwenden bzw. Untersuchungen dazu anzustellen ob und wie man diese Nachweise führen kann. Heutzutage gibt es nun mal sehr viele Grundrisse bei denen Wände und Einzellasten auf der Decke stehen. Warum kümmert sich die Norm nicht darum?

Den Standardfall der Norm gibt es praktisch kaum.

Gruß Sparky

Sparky schrieb: Hallo statiker99,

das FEM Berechnungen grundsätzlich falsch sind sehe ich nicht so. Warum sollen die falsch sein.

Schrieb ich doch oben ist ein Näherungsverfahren,
da ist 2+2 eben mal 3,989 und mal 3,6 oder 4,3 , kommt halt drauf an..

Mir ist bewusst, dass die Verformungen schon ganz gut passen, die Momente auch noch und die Querkräfte weniger. Aber in einem ausreichenden Abstände zu den Auflagern sollten auch diese besser werden.

korrekt, nur beim Durchstanzen bist du halt relativ dicht (2d) am Auflager.

FEM Berechnungen sind die Zukunft .....

na ja, wird seit rd. 30 Jahren praktiziert, also eher Gegenwart....

... und es wird absolut mal Zeit diese auch für solche Bereiche zu verwenden bzw. Untersuchungen dazu anzustellen ob und wie man diese Nachweise führen kann."

Im Moment unrealistisch.
Selbst der einfachste Durchstanznachweis ist nicht mittels FE - Berechnung führbar.
Die Rechenmodelle und daraus resultierende Tragfähigkeiten basieren meines Wissens
alle auf Versuchen.


Die Fa. mbaec ist z.B. schon zurück gerudert und bietet bei Wandenden an die
Durchstanzkraft über die Lagerreaktionen zu ermitteln anstatt über die
Plattenquerkräfte.
Je nach Lagerungsbedingung, Elementierung und Elementtyp kamen da
schon mal lustige Sachen raus.

Hallo statiker99,

das MB das auch schon mal versucht hat ist interessant. Das man im über die Steifigkeiten viel drehen kann ist mir bewusst. Aber dann könnte man ja Regeln für die Modellierung einführen. In denen werden Steifigkeiten, Elementgrößen, etc. festgelegt. Ich denke da an die EnEV und das Problem mit der 18599. Da kam am Anfang bei jedem Softwarehersteller etwas anderes raus.

Es werden doch heutzutage viele Grundrisse mit FEM nachgewiesen und auch Auflagerkräfte bestimmt. Damit muss man doch irgendwie weiter rechnen können. Das sollte doch das Ziel sein. Also Nachweise an einem Modell.

Gruß Sparky

"Das sollte doch das Ziel sein. Also Nachweise an einem Modell."

Ja, aber erst wenn wir einen anderen Baustoff als Stahlbeton haben
der irgendwie zusammen gerührt wird.

@statiker99
Auch Sie sind offensichtlich gegenüber früheren Diskussionen zu der Überzeugung gekommen, dass Querkraft- bzw. Durchstanznachweise mit üblichen FE-Berechnungen "mit Vorsicht" zu betrachten bzw. "falsch" sind.

@Sparky
Das liegt daran, dass im Zustand II durch die Rissbildung im Durchstanzbereich kein Querabtrag der Lasten stattfindet. Von daher ergeben sich für die Biegemomente und zugeh. Querkräfte unterschiedliche Verteilungsbreiten. Das kann ein in der Praxis übliches FE-Programm nicht abbilden.

@statiker99
Ihre Meinung zum Fall von Sonderlasten teile ich nicht. In der Norm findet sich kein Hinweis auf eine "Anpassung" von CRd,c und auch kein Ansatz für den Betontraganteil bei der Bemessung für beliebige Bemessungsschnitte. Das sieht auch die RWTH Aachen so, die mir ganz lapidar schreibt, dass diese Fälle in der Norm nicht geregelt sind.
Diesen Fall nur bei 2d mit einer Querkraftverteilung über FE nachzuweisen, wie user frank schreibt, ist definitiv nicht richtig.

Ich versuche die entsprechenden Stellen schon seit Jahren dazu zu bewegen, die Bemessung beim Durchstanznachweis so umzustellen, dass jeder betrachtete Bemessungsschnitt über seine tatsächliche Beanspruchung nachgewiesen werden kann. Es ist bei Betrachtung der "pränormativen" Arbeiten zum neuen EC2 jedoch zu befürchten, dass das auch in der nächsten Normenfassung wieder nicht geschieht.

gruß dvog