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Setzungsrisse ohne Sauberkeitschicht 17 Sep 2013 14:09 #49210

Huhu Markus :)

du bist aus Bayern, ich bau meist direkt hinterm Deich. Ob der bindige Boden bei euch mit unserem Klei vergleichbar ist?

Ja, ich mach das mit dem Sand aus Gewohnheit.

Gruß Gustav :)
Me transmitte sursum, Caledoni!

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Setzungsrisse ohne Sauberkeitschicht 17 Sep 2013 22:25 #49217

Vielen Dank erstmal.

Vielleicht ist die Formulierung nur unglücklich gewählt worden, wenn der Satz,
zwecks Setzungen ohne Sauberkeitsschicht als Schlußfolgerung gedacht ist, dann
macht es auch Sinn für mich.

Hintergrund meiner Frage mal kurz erklärt.
Nach meinem Studium vor 20 Jahren bin ich ins außereuropäische Ausland
gegeangen, habe dort gelebt und gearbeitet.
Damals bin ich mit der Praxis einer zwingend erforderlichen Sauberkeitsschicht und
Pe-Folie zum ersten mal konfrontiert worden.
Das war im Anlagenbau, aus den größeren Dimensionen und längeren Zeitabläufen
zusammen mit den Bodenverhältnissen (meist Sand) ergaben sich automatisch höhere Ansprüche an den „Unterbau“.

Jetzt beschäftige ich mich wieder mit „einfachem“ Häuslebau.
Damals in Deutschland, bestand eine Statik für eine Bodenplatte mit
Streifenfundamanten aus einer DIN A4 Seite.
- Bodenplatte d=20cm, B25 (HOZ 25, w/z ≤ 0,45, Größtkorn 16mm)
- unbewehrte Streifenfundamente b/h = x/y (Nachweis mit n-Faktoren)
- Sigma Boden > zul Sigma Boden
- an Öffnungen konstruktiv 3x d=12 oben, 2x d=10 unten, Bügel d=6/20cm
- Q188 im oberen Drittel der Bodenplatte
- unter der Bodenplatte ist ein Planum mit „Mineralbeton“ mit d=15cm einzubauen
und zu verdichten
- alle Fundamente sind frostfrei, auf tragfähigen Boden zu gründen (ggf. Abtreppung)

fertig.

Bei einer lastrabtragenden Bodenplatte hatte man vielleicht 3 Seiten.
- eine größere Skizze (System und Belastungen)
- ne kleine Handrechnung als elastisch gebettete Platte
- Bemessung der statisch erforderlichen Bewehrung
- Festlegung der konstruktiven Rand-, Eck-, Rissebewehrung

Wenn man den Bauherren damals mit einer Pe-Folie gekommen wäre, hätte man
Ohrfeigen bekommen.
Ein Vornässen der unteren Tragschicht aus „Mineralbeton“ war ausreichend.
Ähnlich war es mit einer Sauberkeitsschicht unter einer nichttragenden Bodenplatte.
Klar die Lage der konstruktiven oberen Bewehrung war nicht gesichert.
Mann hatte die einfach in den Beton geworfen, das letzte Drittel drübergegossen und
ggf. die Matte mit Haken aus Bewehrung nochmals hochgezogen.
Ich sags ja ungern, aber das war Praxis und nix ist passiert, auch die Prüfstatiker
haben das nicht bemängelt.

Und was ist heute los?
Man muß sich fast schämen, wenn man bei der Bemesung der Streifenfundamente
oder Bodenplatte nicht das gesamte Gebäude im FEM-Pramm simuliert, ein
ausgeklügeltes 3-D Bodenmodell wählt das dann wirklich schöne bunte Bildchen im
FEM-Programm erzeugt.
Dazu ein paar Seiten Rissnachweis mit einer PE-Folie die ein zwängungsfreies
Abbinden der Bodenplatte garantieren soll.

Und doch sind manche Bauherren durch die schönen Bildchen und kompliziert
aussehenden Formeln nicht eingeschüchtert und haben immer noch die gleichen
Fragen. (bei Frostschutzschicht unter Bodenplatte)
Muß man eine Sauberkeitsschicht betonieren, brauch ich wirklich eine Pe-Folie?

Mit schlechtem Gewissen sag ich ja.
Wohlwissend daß man mit einer mineralischen Tragschicht, auch ein
tragfähiges, in den Tolleranzen liegendes, frostsicheres Planum erstellen kann.
Es gibt Abstandhalter (Leisten) die man auf „weichem“ Untergrund verlegen kann.
Natürlich gilt das nicht für Sand und Kies/Sandgemische.
Auch ein Vornässen würde die mineralische Tragschicht nicht beeinträchtigen.
Ein Haftverbund zwischen mineralischem Unterbau und Beton der Bodenplatte
findet meiner Meinung nach, bemessungsrelevant während dem Abbinden kaum
oder nicht statt.
Die untere Betondeckung müsste erhöht werden (betonieren gegen Erdreich).
Frage bleibt was ist billiger:
Mehrbeton fürs betonieren gegen Erdreich, oder Sauberkeitsschicht plus Arbeitszeit
und dann noch die Haftungsangst, von wegen Stand der Technik?

Zur Pe-Folie sag ich nur, Plattendecken mit Ortbetonschicht.
Das stellt doch die Erforderlichkeit einer Pe-Folie auf einer Sauberkeitschicht völlig in
Frage.
Das beinhaltet die Fragestellung der Kapilarwirkung, also Wasserentzug und damit unzureichendes
Abbinden des Betons an der Unterseite und die Fragestellung von Risseinleitung durch Haftverbund
in der Betonierfuge.
Und die aufsteigende Feuchtigkeit, kapilares Bodenwasser, naja.
Bei mir im Haus kann ich noch nichts fesstellen.

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Letzte Änderung: von Jörg.

Setzungsrisse ohne Sauberkeitschicht 18 Sep 2013 07:15 #49224

hallo Jörg,
lass dich nicht verunsichern!
Was eine 5cm dicke unbewehrte Sauberkeitsschicht mit der Setzung eines Gebäudes zu tun haben soll
muss mir erst mal einer erklären!
Sauberkeitsschichten sind normalerweise erforderlich um humose Verunreinigungen und damit Bewehrungskorrosion zu
verhindern, außerdem erleichtern sie das Verlegen der Bewehrung.
Bei entsprechendem Untergrund, z.B. gut planiertem Kies kann die SKS auch mal entfallen, man erhöht ja dann auch das Vorhaltemaß für die Betondeckung. Im Münchner Raum mit bestem Baugrund habe ich schon mehrere Häuser
ohne SKS gesehen.
Manche Statiker können nicht zwischen Atombunkern und Einfamilienhäusern unterscheiden und verlangen
volle Rissbreitenbeschränkung, doppelte PE-Folie und geglättete SKS bei einer 10*10m-Bopla.

Grüße
Thomas

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Setzungsrisse ohne Sauberkeitschicht 18 Sep 2013 07:48 #49226

Was eine Sauberkeitsschicht mit der Setzung eines Gebäudes zu tun hat, wurde oben bereits beschrieben. Bitte lesen.

Weiterhin ist es so, das eine Sauberkeitsschicht aus 5 cm Magerbeton in etwa Kosten in Höhe von vielleicht 5,- €/m² verursacht.

Die Vorteile die dagegenstehen sind offensichtlich und diesen Preis/Aufwand auf jeden Fall wert:

- keine Bewitterung der Baugrubensohle
- bei Dämmung unter der Bodenplatte eben abgezogene Sauberkeitsschicht unverzichtbar
- kein "rumgestiefele" im Dreck
- sauberes Verlegen der Bewehrung
etc.pp.

Wer bei einer Gründung auf eine Sauberkeitsschicht verzichtet (Kosten max. 0,5% der Rohbausumme), spart am falschen Ende!

Wie hoch sind denn die entstehenden Mehrkosten, wenn ich die Bewehrung einer el. geb. BoPl direkt auf den Dreck lege und dafür bei der unteren Bewehrungslage statt 35 mm 85 mm Betondeckung ansetzen muss?

Nebenbei bemerkt: ein Verstoß gegen die anerkannten Regeln der Technik stellt - auch ohne Schaden - einen Mangel dar.

Bei den findigen Bauherren der heutigen Zeit möchte ich nicht an der Rohbauabnahme teilnehmen, wenn der Bauherr mit breitem Grinsen den Punkt "fehlende Sauberkeitsschicht" aufs Tapet bringt.
Den Verfechtern des Sauberkeitsschichtenverzichts wünsche ich auf diesem Wege für diesen Fall viel Vergnügen, einen kompetenten Anwalt für Baurecht und eine zuverlässige Berufshaftpflichtversicherung.

Weist auf Euren Plänen eine Sauberkeitsschicht aus!
Ordnet als Bauleiter eine Sauberkeitsschicht an!
Will der Bauherr diese nicht zahlen, meldet schriftlich Bedenken an!

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Setzungsrisse ohne Sauberkeitschicht 18 Sep 2013 07:49 #49227

in dem erwähnten Artikel werden auch die Noppenbahnen erwähnt und es wird
gesagt, das diese eine Sauberkeitsschicht nicht ersetzen können.
Das ist meiner Meinung nach falsch.
Es gibt Noppenbahnen mit entsprechenden Zulassungen.....
..

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Setzungsrisse ohne Sauberkeitschicht 18 Sep 2013 08:41 #49229

hi,

Andreas schrieb: ..
Es gibt Noppenbahnen mit entsprechenden Zulassungen.....


erzähl mal :)

ich kenne nur ein privates "prüfzeugnis" für eine noppenbahn - das
hat allerdings wenig mit zul. belastungen zu tun.

da der nabau auch bei diesem thema rumeiert, würde mich eine
entsprechende zulassung interessieren.

grüsse, markus
Markus L. Sollacher, Berat. Ing. BYIK
mlsollacherATt-onlinePUNKTde

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