THEMA:

vielen dank AO, fraenker und tobias für die interessanten antworten,

bleibt nun die frage, ob bei der einhaltung der nach din geforderten grenzen (l/250 bzw. l/500) wir auf der sicheren seite liegen. es heisst ja in der din, dass man bei platten des üblichen hochbaus im allgemeinen auf die nachweise K+S verzichten kann. wann ist es denn sinnvoll diese einflüsse zu verfolgen? vor allem wenn man bedenkt, dass die durchbiegung die man unmittelbar nach einbau der leichten trennwände nicht die gleiche ist wie in 15 jahren. deswegen war mein anstoss mit der reduzierung des e-moduls schon eine umfassende reduzierung. meine französischen kollegen rechnen die zulässige durchbiegung in dem, sie das ergebnis (aus l/500 für spannweiten bis 5m oder aus 0,5 + l(cm)/1000 für spannweiten grösser 5m) noch mal durch einen koeffizienten zw. 2,5 und 3 teilen. dieser koeffizient setzt sich aus: 1+(2g/(g+p)) und erfasst die einflüsse aus K+S und langzeitbeanspruchung (d.h. durchbiegung nach mehreren jahren). diese formel stammt aus der b.a.e.l.(béton armé aux états limites). nach dieser vorgabe bekommt man ganz andere ergebnisse. deswegen auch meine frage, ob wir der vorgabe der din auf der sicheren seite liegen?
vielen dank und ich wünsche euch eine gute woche.
jq

hi,

welche durchbiegungen werden durch 3 geteilt?
die elastischen? ist unsicher.
die "gerissenen"? ist unrealistisch.
ganz grob genähert: f(k+s) = f(II) * 1,8
der grösste "fehler" ist in in der (nicht vorhandenen) ermittlung von f(II).
auch dazu grob genähert: f(II) = 4,0 * f(I) ... wesentlich abh. von "stat. nicht erf." bew.

l/500 (1045-1) .. sicherheiten auf der anforderungsseite? bisher war man mit (echten) l/400 gut bedient, l/300 funktionierte auch. in schadensfällen bei massivdecken wurde l/300 elastisch gerechnet: das ist natürlich unsicher.

frohes biegen, markus

Hallo jq,
ich denke, dass diese Aussage zur Vernachlässigung von K+S nur bedingt für die Nachweise im Grenzzustand der Tragfähigkeit gelten (Ausnahmen Spannbeton, Stützen bei bestimmten Randbedingungen u.ä.).
Ich bin also der selben Meinung wie AO, dass K+S bei Nachweisen zum jeweiligen Zeitpunkt berücksichtigt werden sollte (müsste). Damit ergibt sich dann auch der erwartete Verformungszuwachs über die das Bauteilalter. Natürlich ist die Berechnung über die Verzerrung der Betonkennlinie mittels verminderten E-Modul nur eine Näherung. Allerdings sind die Vorgänge beim Kriechen (ggf. nichtlineares Kriechen) sehr komplex, wodurch eine genauere Berechnung (z.B. rheologische Schrittweise Modelle) schwierig ist. Des weiteren ist es halt fraglich, wie genau man mit so stark streuenden Eingangsparametern überhaupt rechnen will ;o) - das ist aus meiner Ansicht nur bei der Versuchsnachrechnung sinnvoll. Sehr zu empfehlen in diesem Zusammenhang der Artikel von Prof. Quast in der Beton- und Stahlbetonbau 10/2004.
Bei der Angabe l/250 und l/500 in DIN 1045-1, 11.3.1 handelt es sich um eine Anwendungsregel. Abweichungen sind also zulässig, solange diese mit den Prinzipien übereinstimmen und im Bezug auf Tragfähigkeit, Gebrauchstauglichkeit und Dauerhaftigkeit gleichwertig sind. Stellt sich halt in diesem Fall die Frage was gleichwertig ist ;o).

Viele Grüsse, Fränker

Hi jq!

Es stimmt schon, dass die Vorgaben zur Begrenzung der Verformung innerhalb der DIN 1045-1 als Richtwerte anzusehen sind.
Die Schwierigkeit wird im Falle eines aufgetretenden Schadens darin bestehen nachzuweisen, dass die innerhalb der Planung getroffenen Annahmen ausreichend waren.
Soweit ich das abschätzen kann wird über kurz oder lang die Sache durch Richter entschieden werden. Und die werden sich auf die durch Messung überprüfbaren Verformungen als Grundlage Ihrer Entscheidug verwenden.

Bedenklich aus meiner Sicht ist, dass bei weitgespannten Deckenfeldern rechnerische Verformungen (genauer Ansatz) in too bei Einhaltung der Schlankeiten deutlich über den zulässigen Grenzwerten liegen.

Wie so oft ist zu jedem Einzelfall der gesunde UIngenieurverstand gefragt.

mfg ao