THEMA:

Korrekt, darum geht es! Das Ergebnis kann unter anderem sein, dass der Entwurf nicht funktioniert. Das heißt dann wohl in Folge "Projekt beerdigen". Was wäre aber, wenn ein Gutachter oder zweiter Tragwerksplaner behauptet er hätte es hingekriegt ? Würdest du dann Schadensersatz leisten müssen, wenn du keinen entsprechenden Hinweis in den Vertrag formuliert hättest ?

Die Ausgangsfrage kann eigentlich nur am konkreten Projekt beantwortet werden.

Mal angenommen es handelt sich nicht um ein einfaches überschaubares Projekt.

Die HOAI würde ich im ersten Schritt vergessen, einen Werkvertrag mit geschuldetem Erfolg brauche ich da nicht.

Zuerst steht die Bestandsaufnahme, erste Einschätzung der Zusatzlasten aus gewünschter Aufstockung 
und Erstellung einer Machbarkeitsstudie.

Diese Leistungen würde ich nach Zeitaufwand anbieten.

Dann folgt 1. bis 3. nach saibot.

Aber, wie gesagt, hängt immer vom Einzelfall ab.
Wir haben auch schon Fälle im Bereich hochpreisiger Immobilien gehabt, der wurde
der Bestand Baujahr ca. 1900, teilweise entkernt, ertüchtigt und noch ein Untergeschoß drunter gesetzt.
Da hat Geld nich die große Rolle gespielt,
Da haben wir als Planer auskömmliche Pauschalen angeboten.

Alfredo schrieb:

Korrekt, darum geht es! Das Ergebnis kann unter anderem sein, dass der Entwurf nicht funktioniert. Das heißt dann wohl in Folge "Projekt beerdigen". Was wäre aber, wenn ein Gutachter oder zweiter Tragwerksplaner behauptet er hätte es hingekriegt ? Würdest du dann Schadensersatz leisten müssen, wenn du keinen entsprechenden Hinweis in den Vertrag formuliert hättest ?

Definiere "er hätte es hingekriegt".
Wenn "hinkriegen" bedeutet, dass er ohne Ertüchtigung auskommt, wo Du eine bräuchtest, liese sich das doch relativ einfach überprüfen, da er ja, Rechenfehler mal außen vor gelassen, nur dann zu einem anderen Ergebnis kommen kann, wenn er von anderen Eingangsparameter ausgeht. Dann stellt sich ja nur noch die Frage, welche Eingangsparameter sind die "richtigen"?
Das Problem könnte man aber auch umgehen, in dem man mit dem Bauherrn bereits in LPH 2 die besonderen Leistungen "vorläufige nachprüfbare Berechnung wesentlicher tragender Teile" und "vorläufige nachprüfbare Berechnung der Gründung" vereinbart und diese besondere Leistungen durch einen Prüfingenieur prüfen lässt. Oder in LPH 3 die gleichen Vorgehensweise mit den besonderen Leistungen "vorgezogene, prüfbare und für die Ausführung geeignete Berechnung wesentlich tragender Teile" bzw. "vorgezogene, prüfbare und für die Ausführung geeignete Berechnung der Gründung". LPH 2 wäre halt ein früherer Zeitpunkt zum möglichen Abbruch eines Projektes und würde der von @statiker99 angedachten Machbarkeitsstudie entsprechen. Und durch eine "externe" Prüfung würde man IMHO möglichen "Kritikern" den Wind aus den Segeln nehmen.
Ansonsten stellt sich mir gerade die Frage, ob ein nicht funktionierender Entwurf nicht eher ein Problem des Architekten als des Tragwerksplaners ist?

Um zu Erkennen das eine Aufstockung "nicht möglich" ist, dafür ist in der frühen Projektphase die Machbarkeitsstudie vorgesehen (haben bereits andere geschrieben)

Ausserdem was heißt "nicht möglich" ... es gibt fast kein nicht möglich, es ist immer eine Frage von Zeit und Geld, vorausegetzt man bewegt sich innerhalb von baurechtlichen und technischen Normen/Richtlinien. 

Deshalb gehört der Satz so: "... nicht möglich unter den und den Rahmenbedingungen", und die Rahmenbedingungen sind je nach Projekt braurechtlicher/technischer/wirtschaftlicher/organisatorischer/terminlicher Natur.

Das muss man den Bauherren auch kommunizieren bzw. erklären, ob und wie man das macht, muss jeder für sich entscheiden.

Es geht eher darum, ob man hinsichtlich unerwarteter Überbeanspruchung des Bestands Ausschlussklauseln formuliert oder welchen Alternativen sinnvoll wären.

Ich bin zwar kein Vertragsrechtler, aber ich glaube beim Streitfall würde es genau um diesen Punkt gehen ... unerwartet/unvorhergesehen ... das geht für mich in Richtung "Bauherrenrisiko"... Die Frage ist natürlich, was hätte der Tragwerksplaner/Statiker (vom Bestandsbau) erwarten können/müssen.

Korrekt, darum geht es! Das Ergebnis kann unter anderem sein, dass der Entwurf nicht funktioniert. Das heißt dann wohl in Folge "Projekt beerdigen"

Nicht zwangsweise, es heißt eher:
- Dass dieser konkrete Entwurf unter den angenommenen Rahmenbedingungen nicht fuktioniert, damit ist aber verbunden:
- Entwurf ausbessern bzw. umarbeiten
- Rahmenbedingungen neu definieren bzw. präzisieren.

Planung ist halt ein invidueller inergrativer und interativer und irgenwo auch intuitiver Prozess ... damit muss man umgehen können, speziell im Altbau auf der Planerseite.

Ein Restrisiko bleibt immer, auf beiden Steiten. Bauprojekte sind halt Projekte und keine Fließbandarbeit... wobei innerhalb der Baubranche gibt es auch genug Möglichkeiten für Statiker-Fließbandarbeit

Alfredo schrieb:

zur Absicherung im Werkvertrag eine Haftungsausschlussklausel
 

humoresque idee.
schliess doch gleich nen dienstvertrag (bei personenschäden hilft der auch nicht, bei sachschäden .. naja)
oder befrag deinen rechtsanwalt. das läuft dann so:
Alfredo: ich brauch da mal eine sichere vertragsklausel für haftungsausschluss
ra: kein problem, mach ich.
Alfredo: und dann hafte ich nicht - im falle eines falles?
ra: das habe ich nicht gesagt.

@Saibot: umbauzuschlag ist aus gutem grund in der größe flexibel, aber ein gewisser mehraufwand, auch ohne dramatische eingriffe in den bestand, besteht immer - egal, wie man derartige eingriffe vertraglich vereinbart.

markus schrieb:

@Saibot: umbauzuschlag ist aus gutem grund in der größe flexibel, aber ein gewisser mehraufwand, auch ohne dramatische eingriffe in den bestand, besteht immer - egal, wie man derartige eingriffe vertraglich vereinbart.

Schon klar, ich wollte auch eher darauf hinaus, dass der Umbauzuschlag noch auf die erhöhten anrechenbaren Kosten durch Berücksichtigung der mitzuverarbeitenden Bausubstanz drauf kommt.