THEMA:

Ich hoffe sehr, dass da bald ein Riegel vorgeschoben wird. Der technologische Fortschritt muss auch eine Anpassung der konservativen Regularien nach sich ziehen..

schrieb:

schrieb:

Wenn ich als Aufsteller nur auf den Knopf drücke und alles dem Prüfer schicke mit dem Hinweis, dass nur meine Bewehrungspläne zu prüfen seien und er ja auch verpflichtet ist Vergleichrechnungen zu machen, dann stimmt da etwas grundsätzlich nicht ! Das kann nicht sein !


 

und jetzt festhalten: Ich erinnere mich an einen Vortrag von Prof. Rombach. In dem führte er aus, dass in einem Land (welches ist mir entfallen) das genau so gehandhabt wird. Es wird die Konstruktion nur anhand der Pläne geprüft, ohne Statik. So ganz verkehrt ist der Ansatz im Grunde tatsächlich nicht.



 

Generell sind beide Aussagen richtig. Es ist halt zu hinterfragen:
Soll die Statik per se geprüft/freigegeben werden oder soll die Konstruktion freigegeben werden. ?

Da in österreich der "Prüfstatiker" (entsprich mehr oder weniger dem deutschen Prüfingenieur) nur für CC3 bzw. bei CC2 nur bei gesonderte Auflage der Behörde vorgeschrieben wird, hatte ich bis dato noch nicht so oft das Vergnügen, jedoch meine Erfahrung:

--> Generell werden überprüft: Zuerst Lastannahmen. dann grob globale Lastableitung bzw. Lasten auf Fundamente ; räumliche Stabilität bzw. Aussteifung ; As,erforderlich ; Punktuell Einzelnachweise wie Durchstanzen, Konsolen oder sowas ...  (also meistens wird mit den kontrollierten/korrigierten oder eigenen Lastannahmen ein eigenes Modell / Einzelmodelle gegengerechnet und dann die Pläne geprüft)

--> Den Ansatz nur Pläne zu prüfen finde ich auch ganz gut. Ich habe zwar wenig mit Prüfung zu tun aber viel mit Nachrechnung von Bestandskonstruktionen. Das einzige was mich interessiert sind Lastannahmen (hier zum Zeitpunkt der Errichtung) und Ausführungspläne (bzw. ob tatsächlich so ausgeführt wurde)
.... Für die Konstruktion selber ist es egal ob der Kollege damals mit ql2/8, Sigma_zul, Pi*Daumen oder mit der Glaskugel die
Querschnitte ermittelt hat
.... Haftungsmäßig sind da natürlich Welten dazwischen

Nur die Pläne zu prüfen ist mir etwas unkonkret, da sich mir dann immer die Frage stellt womit ? Mit der Statik des Aufstellers, wenn diese nicht prüffähig ist ? Das ist ja die Grundproblematik...

Man kann nicht erwarten, dass sämtliche Bauteile neu vom Prüfer berechnet werden! Und wenn der Prüfer der Konstruktion kein Glauben schenkt, da Vergleichsrechnung/ingenieurmäßige Einschätzung etwas anderes ergibt... Dann dürfte keine Prüfung anhand der Pläne erfolgen!

schrieb:

Nur die Pläne zu prüfen ist mir etwas unkonkret, da sich mir dann immer die Frage stellt womit ? Mit der Statik des Aufstellers, wenn diese nicht prüffähig ist ? Das ist ja die Grundproblematik...

Man kann nicht erwarten, dass sämtliche Bauteile neu vom Prüfer berechnet werden! Und wenn der Prüfer der Konstruktion kein Glauben schenkt, da Vergleichsrechnung/ingenieurmäßige Einschätzung etwas anderes ergibt... Dann dürfte keine Prüfung anhand der Pläne erfolgen!

Beim bisher größten Projekt unseres Büros mit fast 10 Jahren Laufzeit, glauben wird, dass die Prüfung der Statik in großen Teilen bei der Prüfung der Bewehrungspläne erfolgt ist. Wahrscheinlich so, dass der Prüfer sich unsere Pläne vorgenommen hat und anhand seiner Vergleichsberechnungen überprüft hat, ob die von uns eingebaute Bewehrung ausreichend ist. Ohne es zu wissen, glauben wir nicht daran, dass der Prüfingenieure (bzw. seine Sachbearbeiter) die von uns (nach unserer Meinung sauber) dokumentierten erf. As-Plots mit seinen eigenen erf. As-Plots verglichen hat; wozu auch. Interessant ist doch eigentlich nur, wie der Statiker zusammen mit den Konstrukteuren die As-Plots interpretiert und in Bewehrung "übersetzt".

Was aber geprüft wurde waren jede Menge Detailnachweise, also Durchstanznachweise, wandartige Träger, ausfallende Wandenden, Bewehrungshochhängungen an Querschnittsprüngen, Hochhängungen an aufgehenden Bauteilen, Lasteinleitungen in Bohrpfähle usw. Hat man daran gemerkt, dass der Prüfer hier regelmäßig Detailnachweise nachgefordert hat bzw. entsprechende Fragen gestellt hat, wenn er der Meinung war, dass ein bestimmter Punkt von uns nicht ausreichend betrachtet/bedacht wurde. Naturgemäß gab es da natürlich manchmal Diskussionen, da wir bestimmte Punkte anders gesehen hatten.

Was aber definitiv auch geprüft wurde, war die Dokumentation der statischen Systeme der einzelnen Bauabschnitte und die hierzu erfolgten Grundannahmen. Was natürlich von unserer Seite bedeutet hatte, das statische Modell, bei dem es sich tatsächlich um ein 3d-FE-Modell gehandelt hat, in aller erforderlichen Ausführlichkeit zu dokumentieren. Alleine die Dokumentation des statischen System, der Lastannahme und der Lastfälle für das "Teilmodell Ost" (neben "Mitte" und "West") umfasste dabei über 1.300 Seiten. Insgesamt wurden für dieses Teilmodell 26 statische Dokumente erzeugt, in denen alle erforderlichen Nachweise dokumentiert wurden... (Beim Teilmodell "Mitte" waren es 20 Dokumente, beim Teilmodell "West" 18; außerdem noch zwei Dokumente mit Verformungsnachweisen zwischen den einzelnen Teilmodellen und noch ein Teilmodellübergreifendes Dokument "Technische Vorbemerkungen" mit über 2.300 Seiten, in dem Grundannahmen zum stat. Modell, zu Lastannahmen und zu Mindestbewehrung, die in allen Teilmodellen gleich sind, getroffen und dokumentiert wurden, einschließlich der "Quellen" für die Lastannahmen (Lastübergabe aufgehender Bauteile, Schriftverkehr mit Bauherr/Baufirma zu Lastannahmen usw.))

Danke für den Kommentar. Diese Prüfung halte ich für sinnvoll!

Sehr schönes Thema. Die Prüfingenieure können genau sagen was sie prüfen >> Die Standsicherheit.
Aber Achtung, dies gilt nur wenn der Prüfingenieur von der Bauaufsicht beauftragt wurde, dann ist er nämlich "Beliehener" des Amts, also gehört zu denen. Wenn er im Auftrag der Bauherrschaft prüft, muss er sich auch mit den Randbedingungen wie z.B. WU-Keller befassen, da er dann fast zur Planer Mannschaft gehört. >> Haftung PI
Ansonsten prüft er gemäß der nachfolgenden Richtlinie (gilt seit 21 Jahren!)
Richtlinie für das Aufstellen und Prüfen EDV-unterstützer Standsicherheitsnachweise
Ich vertrete die Meinung das man zumindest verstehen muss wo die Reise hingeht, wo z.B. Einspannungen oder Gelenke sind, die Lasten sind auch klar zu definieren. In meinen jungen Jahren durfte ich auch mal was prüfen bei meinem damaligen PI-Arbeitgeber und da konnte ich schon mal lernen wie gewagt es ist 3D rechnen ist und wenn der Nutzer nicht versteht was er eigentlich eingegeben hat . Ergebnis war mäßig gut und musste mit Eingriffen in die eigentliche Konstruktion "eingetragen" werden. Ear am Schluss eigentlich was anderes.
Also mal die große Keule stecken lassen und nicht gleich mit Kanonen auf Spatzen schießen. Ein Zweigelenkrahmen wird nicht unbedingt besser nur weil ich es mit FEM rechne.
Hier noch ein interessanter Link zu der Gedankenwelt der Prüfer und der digitalen Welt
>> Prüfen digital

Gruß Stefan