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THEMA: Und täglich grüßt der Schneesack... MB-Berechnung

Und täglich grüßt der Schneesack... MB-Berechnung 23 Jul 2019 07:09 #65407

  • mcberg
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Hallo Kollegen,

Man sollte denken daß so ein Thema wie die Schneelast an Höhensprüngen nun langsam mal eindeutig geklärt ist... aber anscheinend nicht.

Folgender etwas ausführlicher beschriebender Sachverhalt:

Der Abschnitt 5.3.6 Der DIN-1991-1-3 regelt die Schneelastannahmen bei Höhensprüngen an Dächern (Schneesackbildung).

In der Ursprungsnorm DIN EN 1991-1-3 Abschnitt 5.3.6 Anmerkung 1 wird für den Formbeiwert für die Schneeverwehung μw eine Obergrenze und eine Untergrenze von definiert: 0,8 ≤ μw ≤ 4. Dies ist auch logisch: Wenn es keine Schneeverwehung gibt, bleibt trotzdem die normale Schneelast auf dem niedriger gelegenen Dach bestehen. Auf diesen Sockelbetrag wird ein weiterer Betrag für das Ereignis „abrutschenden Schnee“ addiert, welcher durch den Formbeiwert μs definiert ist. Bild 5.7a bringt gleichermaßen zum Ausdruck, daß μw nie kleiner werden kann als 0,8:



Im nationalen Anhang wird lediglich die Summe von μs und μw nach unten hin begrenzt (NA.5): 0,8 ≤ μw + μs ≤ 2,4.
In der Definition des Formbeiwertes für die Schneeverwehung μw wird lediglich eine Obergrenze beschrieben (NA.4): μw = ((γ * h) / sk) – μs. Die untere Begrenzung ist textlich nicht aufgeführt.

Jetzt rechnet die MB-Schneelastermittlung so: Im Fall wo die Formal (NA.4) einen negativen Wert ergibt, wird μw gleich 0 gesetzt wird (…was laut Bild 5.7a gar nicht möglich ist…) und die Formel (NA.5) lautet „0,8 ≤ 0 + μs ≤ 2,4“. Damit fällt mit μw = 0 der gesamte Sockelbetrag weg, d.h. der Schnee der mit oder ohne Schneeverwehung sowieso auf dem niedrigeren Dach liegt, und auf dem zusätzlich der Schnee vom oberen Dach abrutschen kann (= plus μs).

MB bleibt trotz mehrerer Rückfragen dabei, daß das richtig ist. Für mich ist das unlogisch. Vergleichsrechnungen mit Harzer und pcae zeigen, daß diese ebenfalls die Untergrenze von μw = 0,8 einhalten.

Was denken die Kollegen?

Einen schönen Sommertag mit recht kühlen Gedanken an viel Schnee :)
McBerg
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.

Und täglich grüßt der Schneesack... MB-Berechnung 23 Jul 2019 10:38 #65410

  • sebwhite
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Hallo Kollege,

gem. DIN EN 1991-1-3 5.6.3 hab ich das immer wiefolgt interpretiert:
Entweder es gibt keinen verwehten / abrutschenden Schnee:
-> μ1=0,8 (Flachdach 0-30° das untere Dach)
Es ist Schneewerwehung möglich:
-> μ1=0,8 (Flachdach 0-30°) + μs (aus Abrutschen, wenn überhaupt möglich) + μw (aus Verwehung)
-> mit NA 5.6.3 "Für die Summe μw+μs gilt: 0,8<= μw + μs <=2,4"
also selbst wenn kein Schnee abrutschen kann, weil das obere Dach beispielsweise in die andere Richtung
geneigt ist gilt die Grenzbetrachtung 0,8 (betrachtetes Flachdach) <= μw + 0 <=2,4 noch!

Oder anders gesagt:
Ein Wert unter der normalen Scheelast für das betrachtete Dach (In der Norm immer ein Flachdach μ1 = 0,8) ist nicht möglich.

Wichtig: Schau dir sk an, je nach Höhenlage in SLZ3 hab ich zumindest bei sk>3kN/m² immer NA.7 verwendet, auch wenn es nicht explitzt vorgeschrieben ist (Beschränkung der Norm aus Bild C2 alpine Region!).

Grieß mei Haamit, wu dr Schnee fei wischtisch is.
Planung ist die Substitution des Fehlers durch den Irrtum.
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Und täglich grüßt der Schneesack... MB-Berechnung 24 Jul 2019 05:46 #65420

  • mcberg
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Hallo seb,

na da sind wir uns doch schon mal einig B) , ich interpretier das ja genau so.

Ich hab diesbezüglich mal eine Anfrage beim Nabau DIN gestellt. Mal sehen, was die dazu sagen.

Meiner Meinung nach ist das schon enstcheidend, denn bei der Berechnung bzw Interpretation nach mbaec "fehlt" im beschriebenen Fall eine ganz schön große "Huck" Schneelast. Das sollte vor allem für alle mb Nutzer interessant sein.

Glick auf aus de Barg
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Und täglich grüßt der Schneesack... MB-Berechnung 24 Jul 2019 07:22 #65421

  • statik_xx
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Hinweise zur Auslegung zu DIN 1055-5(NA-Bau) - (war ähnlich geregelt wie in der aktuellen Norm für NA-Deutschland? bin da aber leider nicht so eingelesen da ich in Österreich tätig bin) zu diesem Thema - anbei Anlage 1
....formal sogar mit dem negativen Wert für μw bestimmt werden darf........

Bei und in Österreich (ÖN B 1991-1-3:2018-12) wird dies wie folgt gehandhabt (ähnlich wie in EN 1991-1-3...jedoch mit der mathematisch korrekten Darstellung!!. Für mü-w können sich dabei keinen negativen werte ergeben -> siehe Anlage 2
Anhang:
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Und täglich grüßt der Schneesack... MB-Berechnung 25 Jul 2019 08:29 #65431

  • sebwhite
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Hallo Zusammen,
statik_xx schrieb:
....formal sogar mit dem negativen Wert für μw bestimmt werden darf........

Aber nur solange wie μw+μs >= 0,8 (Deuschland) oder μw+μs >= μ1 (Österreich).

Vielleicht hat MB auch mit Kombinationen gearbeitet:
LF_S1 = Regelschneelast mit μ1
LF_S2 = nur die linear veränderlichen Anteile bis zum Sockel μ1 bzw. 0,8

Macht in Summe das gleiche...
Ich kann es nicht nachvollziehen, ich habe kein MB Statik Zeug...

Grüße
Planung ist die Substitution des Fehlers durch den Irrtum.
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.

Und täglich grüßt der Schneesack... MB-Berechnung 18 Okt 2019 10:57 #66076

  • mcberg
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Hallo Kollegen,
anbei die Anfrage an den Auslegungsausschuss und Antwort zur Auslegungsanfrage:

Anfrage:
"Der Abschnitt 5.3.6 Der DIN-1991-1-3 regelt die Schneelastannahmen bei Höhensprüngen anDächern (Schneesackbildung).In der Ursprungsnorm DIN EN 1991-1-3 Abschnitt 5.3.6 Anmerkung 1 wird für den Formbeiwertfür die Schneeverwehung μw eine Obergrenze und eine Untergrenze von definiert: 0,8 ≤μw≤ 4.Dies ist auch logisch: Wenn es keine Schneeverwehung gibt, bleibt trotzdem die normaleSchneelast auf dem niedriger gelegenen Dach bestehen. Auf diesen Sockelbetrag wird einweiterer Betrag für das Ereignis „abrutschenden Schnee“ addiert, welcher durch denFormbeiwert μs definiert ist. Bild 5.7a bringt gleichermaßen zum Ausdruck, daß μw nie kleinerwerden kann als 0,8:





Im nationalen Anhang wird lediglich die Summe von μs und μw nach unten hin begrenzt (NA.5):0,8 ≤μw + μs≤ 2,4. In der Definition des Formbeiwertes für die Schneeverwehung μw wird lediglich eine Obergrenzebeschrieben (NA.4): μw = ((γ * h) / sk) – μs. Die untere Begrenzung ist textlich nicht aufgeführt. Das könnte zur Annahme führen, daß im Fall wo die Formal (NA.4) einen negativen Wert ergibt,μw gleich 0 gesetzt wird (...was laut Bild 5.7a gar nicht möglich ist...) und die Formel (NA.5)lauten würde „0,8 ≤0 + μs≤ 2,4“. Damit würde mit μw = 0 der gesamte Sockelbetragverschwinden, d.h. der Schnee der mit oder ohne Schneeverwehung sowieso auf demniedrigeren Dach liegt, und auf dem zusätzlich der Schnee vom oberen Dach abrutschen kann(= plus μs).

Frage:
Gilt im Zusammenhang der Formeln (NA.4) und (NA.5) im NationalenAnhang der DIN 1991-1-3 weiterhin Bild 5.7a und damit die Untergrenze für μw von0,8?"

Auslegungsvorschlag Anfragender:
Entsprechend DIN 1991-1-3 Bild 5.7a kann μw nie kleiner werden als 0,8. IN der Formel (NA.5)0,8 ≤μw + μs≤ 2,4 muß μw entsprechend eines normal beschneiten niedrigeren Dachesmindestens mit einem Wert von 0,8 berücksichtigt sein. Für das Ereignis „abrutschenderSchnee“ ist entsprechend Bild 5.7a μs zu μw hinzuzuaddieren.


Antwort Auslegungsausschuss:
"DIN EN 1991-1-3:2010 stellt unter Ziffer 5.3.6 mit Anmerkung 1 einem Nationalen Anhang frei,
Grenzwerte für µ w festzusetzen und empfiehlt lediglich, die Werte für µ w zwischen 0,8 und 4
einzugrenzen. In Bild 5.7a der DIN EN 1991-1-3:2010 kann der Wert von µ w ohne weiteres auch
kleiner als µ 1 werden, sonst hätte man eine Untergrenze von µ w ja nicht einführen müssen.
Der UA Schnee ist dieser Empfehlung nicht gefolgt, da ein Zusammentreffen von 3 Extremwerten,
nämlich der größten Schneelast auf dem Dach, einer größtmöglichen Verwehung und dem
Abrutschen des Schnees vom oberen Dach äußerst unwahrscheinlich erscheint. Deshalb wurde
der Wert von (µ w + µ s ) begrenzt. Da auch der Wert von µ s nur mit 50 % der größten Schneelast auf
dem Dach angesetzt wird (Frühjahr), ist davon auszugehen, dass dann auch auf dem unteren
Dach entsprechend weniger Schnee liegt.
Nach den Formeln NA.4 und NA.5 kann ein µ w -Wert auch kleiner als 0 werden. Es ist im NA
nirgends ausgesagt, dass dieser negative Wert bei der Ermittlung der Schneelasten mit 0 gesetzt
werden muss.
Zur Vorsicht ist allerdings bei Dächern mit größeren Dachneigungen, erheblich größer als 30° zu
raten, da dort der Anteil des Schnees, von dem man annimmt, dass er abrutscht, auf das untere
Dach abrutscht und so größere Lasten möglich sind, als sich nach den Gleichungen NA.4 und
NA.5 ergeben. Allerdings werden bei derart großen Dachneigungen in der Regel mehrere Reihen
Schneefanggitter angebracht, so dass diese Gefahr größtenteils beherrscht wird."
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.
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