THEMA:

Hallo,
kann ich hier mal ein paar Fragen an die Nutzer der Software loswerden? Im Moment habe ich gerade mit dieser Software zu tun und versuche, die Nachweisausdrucke zu verstehen. Mal losgelegt:1) "Das Programm arbeitet mit Grenztragfähigkeiten und örtlichen Plastizierungen." - Was ist damit genau gemeint? Bleche können plastisch nachgewiesen werden, ok. Welche Grenztragfähigkeiten darüber hinaus sind gemeint?
Wenn ich mir den Ausdruck ansehe, kommt am Anfang nach der Schnittgrößentabelle ein schönes farbiges Bild und dann werden tabellarisch die Blechspannungen und -verformungen aufgelistet. Der Nachweis folgt also auf Spannungsebene. Ist denn nun plastisch gerechnet worden mit plastischen Widerstandsmomenten oder wie kann ich das erkennen?

2) "Das Programm nutzt die im EC erlaubte 5%-Plastifizierungsregel aus; auch bei Schweißnähten." Welche Normenstelle ist gemeint? Diese Frage ist wahrscheinlich mit Frage 1 verwandt.

3) In der Spannungstabelle der Bleche ist bei den mir vorliegenden Nachweisen immer oft vieles direkt an der Grenzspannung 235 N/mm². Findet da so eine Art Schnittgrößenumlagerung statt, wobei Bleche planmäßig soweit ausgereizt werden und dann "wissen", dass das Nachbarblech nun übernehmen muss?

4) Ich habe ein ganz konkretes Beispiel, bei dem ein Pendelstab per eingeschlitzter Lasche und Schraubenverbindung an einem Knotenblech befestigt wird und Normalkräft erfährt. Per Hand ist die Spannung durch das Versatzmoment der einschnittigen Verbindung weit von der Blechspannung von IDEA entfernt. Hatte jemand schonmal diesen Fall oder kann da einen Denkfehler von mir erkennen?

Der Support der Software ist recht wortkarg - wahrscheinlich weil ich kein Kunde bin. Die Antworten ließen auf meine sehr simpel formulierten und doch konkreten Beispielen viel Verständnisspielraum...

Hallo D.avid.

Stell mal bitte dein Modell hier rein.
Alternativ kannst du es mir auch mal an Diese E-Mail-Adresse ist vor Spambots geschützt! Zur Anzeige muss JavaScript eingeschaltet sein! schicken.

Ichbrauche aber beides, die Handskizze mit angetragenden Schnittkräften und das IDEA Modell.

Was die Bemessung angeht, wenn überhaupt, dann ist doch eh nur E-P zulässig soweit ich weis.
Plastifizieren ist doch gar nicht zulässig. Ich bin da keiner der die Norm durchweg im Kopf hat. Ich konstruiere mehr und schlag dann nach wenn was arg aus der Reihe tanzt. Aber P-P wäre ja ein Fließgelenk, sowas ist doch nicht zulässig, da würde ja die Struktur irreversibel versagen.

Ich reiz die Verbindungen auch nie so hoch aus, mir gehts da mehr drum Sachen nachzuweisen die nach den Standartmodellen des EC langatmig werden.

Hab einmal Kopfplatten über 100% ausgreizt, das hat man dann auch echt verformungsseitig als Luftspalt gesehen.
War übrigens auch vor der Zeit wo ich einfach abgeschätzt hab wie dick ich die Platten mache. Das ist ja mit IDEA gerade das Gute, man sieht schön die Verformung. Ich würde das trotzdem nie überreizen.

Beispiel:
Und was nützt es denn wenn man eine Rahmenecke global 100% steif rechnet und dann in IDEA bis zur Kotzgrenze auslutscht. Dann ist das für mich nicht mehr 100% steif. Das Stabwerksproramm weis ja schließlich nicht was man dann für Sachen konstruiert. ==> Mir einfach zu heiß.

Kurz: Bleche wie bisher immer schön stabil und dann die Verbindungsmittel ausreizen.

Zu deinen Fragen recherchiere ich mal in Ruhe. Man wird dabei auf jeden Fall nicht dümmer.

Grüße - Thomas

Wäre schön, wenn dieses Beispiel (nebst Handrechnung) hier "öffentlich" durchgespielt würde. Dann können wir alle uns ein Bild von dem Programm machen.

Gute Idee, wär ich auch dafür. Ist ja auch schön wenn man sich mal mit anderen austauschen kann.

Hallo,

danke für die Antworten.
Das Modell kann ich nicht versenden, weil es mir nicht vor liegt. Ich habe nur den Nachweisausdruck vorliegen. Aber ich könnte mir mal die Testversion besorgen und das Modell mal 1:1 eingeben. Da komme ich wahrscheinlich erst nächste Woche zu, weil ich davon ausgehe, dass ich mich erstmal mit dem Handbuch beschäftigen muss.
Ich kann aber gerne die PDF-Datei des Ausdrucks mal zur Verfügung stellen und die Stelle zeigen, die ich beschrieb. Ich habe nur jetzt nach dem Feierabend keinen Zugriff mehr drauf und könnte mich erst Donnerstag Abend dazu nochmal melden und das Dokument hochladen.

Zum Thema Plastizieren: mein in Anführungszeichen war ein Zitat von Seite 1 vom Kollegen Thom06. Ich habe nur die Zitatfunktion nicht auf die Reihe bekommen. Jedenfalls hatte ich dies Formulierung nicht verstanden.

Zum Mittelteil deiner Antwort stimme ich dir voll zu. Danke für deine Mühe.
Ich habe mich heute nochmal ein bisschen auf der Website umgesehen. Die Entwickler geben sich schon Mühe, den Leuten das Programm zu vermitteln, viele Themen sind verlinkt und erklärt. So kam ich dann auch nochmal zu dieser ominösen 5%-Methode, die mir bis dahin unbekannt war. Hier wird dies kurz erläutert: Link
Die Normenstelle kannte ich auch nicht. Die ist sehr knapp gehalten und ich hätte sie auch nicht mit diesem Thema hier in Verbindung gebracht. Ich zitiere mal die Stelle:

C.8 Kriterien für den Grenzzustand
(1) Folgende Kriterien für Grenzzustände sind in der Regel zu verwenden:
1. Für Bauteile mit Plattenbeulen:
 Erreichen des Maximums der Last-Verformungskurve.
2. Für Bereiche unter Zugbeanspruchungen:
 Erreichen eines Maximalwertes der Hauptmembrandehnung.
ANMERKUNG 1 Der Maximalwert der Hauptmembrandehnung darf im nationalen Anhang festgelegt werden; es wird
ein Wert von 5 % empfohlen.
ANMERKUNG 2 Andere Kriterien dürfen verwendet werden (z. B. Erreichen eines Fließkriteriums oder Begrenzung der
Fließzone). 

Der NA bestätigt die empfohlenen 5%. Wie gesagt, das hatte für mich ersteinmal nichts mit einem Spannungsnachweis von Blechen im GZT zu tun.
Den Link verstehe ich nun so, dass die Bleche gar nicht mit zulässigen Spannungen nachgewiesen werden, sondern geprüft wird, ob die plastische Verformung aus Last 5% nicht überschreitet. Dem dort gezeigten Spannungs-Dehnungs-Diagramm bleibt man nicht bei der bilinearen Beziehung, sondern schon beim realen Modell mit ansteigendem und krümmenden Ast. Bei der Abszisse von 5% (in der Grafik ist das für mich die Beschrift "limit plastic strain") ist die Spannung natürlich über der Streckgrenze. Beim Ausdruck werde Spannungen über die Streckgrenze (in meinem Fall 235) stets mit 235 angegeben und mit der dazugehörigen Dehnung, die nun eben unter 5% bleiben soll.
Diese 5% Dehnung kann ich nun bei Stauchung/Dehnung verstehen, aber Krümmung unter einer Biegebeanspruchung kann ich mir erst einmal nichts darunter vorstellen, es sei denn damit ist die jeweils äußere Randfaser gemeint. Komische Nachweisführung, etwas ungewohnt. Kann das jemand besser erklären?

Ansonsten habe ich verstanden, dass das Programm sich mithilfe von Unistudien sich das CBFEM (komponentenbasierte FEM) auf die Fahneng geschrieben haben, dass das gewohnte Komponentenverfahren und die FEM vereint (es wird hochtrabend als Synergie beschrieben ). Das verstehe ich so, dass die Schnittufer der angeschlossenen Stäbe schon vereinfacht in Komponenten zerlegt werden und die lokale Stelle am Blech dann eben mit FEM statt mit T-Stummeln oder sonstigen Krücken nachgewiesen wird: Link .

Hier habe ich nochmal eine kleine Zusammenfassung von dem, was beim Programm im Hintergrund abläuft: Link

Diese 5% Dehnung kann ich nun bei Stauchung/Dehnung verstehen, aber Krümmung unter einer Biegebeanspruchung kann ich mir erst einmal nichts darunter vorstellen

Heißt ja auch "Hauptmembrandehnung" ... damit kann es sich nicht um Krümmungen zufolge Biegung sondern nur um Dehnung zufolg Normalkräfte in der Scheibenebene des Bleches handeln.

Zu der 5%-Plastifizierungs-Dehngrenze:
Das ist keine "ominöse Nachweisführung" sondern der mathematisch-physikalische Hintergrund für alle E-P oder P-P Nachweise. Und Detail-Nachweise im Stahlbau führen wir auf der Grundlage des "statischen-Satzes" seit über 100 Jahren (dh Wahl von mehr oder weniger beliebigen Spannungsverteilungen, soweit die unterhalb der zulässigen Werte [hier Fließspannung] liegen, und im Gleichgewicht mit dem Schnittgrößen sind)

Wenn ich zb irgendein I-Träger händisch P-P oder E-P nachweise, dh QK1 oder QK2 lasse ich den Querschnitt voll plastifizieren dh es wird überall das erreichen der Fliesspannung (zB 235 N/mm² für S235) zugelassen. Damit der Querschnitt vollständig plastifizieren sind entsprechende Dehnwege in einer Faser bzw zugehörige Krümmungen am Gesamtstab/Querschnitt notwenig. Das wird bei einer händischen Berechnung für QK1 und QK2 mit den c/t-Verhältnissen "überprüft" bzw mit c/t das "Rotationsvermögen" überprüft.

Ich kenne zwar Idea-Statica als Anwender leider nicht, aber es wird wohl so sein, dass das Programm die Lasten am Knoten anlegt, diese bis zur äußeren Last sukzessive steigert, und bei Überschreitung der Fließspannung je Faser/Element nach dem 5%-Dehnwegkriterium auf die weiteren Fasern/Elemente umlagert.

Man könnte folgendes testen: zB (geschweißten) I-Querschnitt der Klasse QK1 modellieren und das hädisch ermittelte Plastische Moment MRd,pl als äußere Last ansetzten und schauen was es ausspuckt