THEMA:

„Trotzdem möchte ich darauf hinweisen, dass ziwschen "noch nicht runtergefallen / bisher kein Schaden" und "normgemäße StandSICHERHEIT" ein Unterschied besteht...“

Ja, leider besteht dieser Unterschied da unsere „Normenmacher“ scheinbar nicht in der Lage sind,
Normen an der „schadensfreien“ Praxis zu kalibrieren.
Wenn sehr viele Bauwerke z.B. nach DIN 1045(1988), schadensfrei ausgeführt wurden und dann aus
politischen Gründen eine neue europäische Normengeneration aufgelegt wird, nach denen
diese nachweislich schadensfreien Konstruktionen nicht mehr nachweisbar sind, hat das mit
Ingenieurverstand nichts mehr zu tun.

Entscheiden ist letzlich die Praxis und die dort gewonnen Erfahrungen.

Insofern geht Ihre Aussage „noch nicht runtergefallen“ vollkommen an der Sache vorbei,
auch die Hervorhebung von SICHERHEIT.

Auch die damaligen Bauwerke waren „SICHER“, die Praxis hat es bewiesen.

hallo,

das nennt man dann "anerkannte Regel der Technik".
Diese Anerkennung muss sich eine Norm im Verlauf ihrer Anwendung erst "verdienen"!!!

gruß dvog

statiker99 schrieb: ...und dann aus
politischen Gründen eine neue europäische Normengeneration aufgelegt wird, nach denen
diese nachweislich schadensfreien Konstruktionen nicht mehr nachweisbar sind, hat das mit
Ingenieurverstand nichts mehr zu tun.

Ja richtig, aber wo sollte sonst das gewünschte Wirtschaftwachstum herkommen wenn nicht aus ständigen Veränderungen? Nichts anderes war die Rechtschreibreform und die Euro-Umstellung und immer so weiter. Alles Konjunkturprogramme die der Michel zahlen muss.

dvog schrieb: ...das nennt man dann "anerkannte Regel der Technik".
Diese Anerkennung muss sich eine Norm im Verlauf ihrer Anwendung erst "verdienen"!!!

Früher war es erst a.a.R.d.T. und wurde dann bzw. deswegen zur Norm. Und selbst da wurde schon reichlich über den Einfluss der Industrie diskutiert, die DIN 18195 ist ein schönes Beispiel dazu.
Heute ist "die Normung" leider völlig zur Spielwiese der Normungskommissionen und geltungsbedürftiger Theoretiker entartet. Den letzten Rest ingenieurmäßigen Denkens in der Praxis schlagen dann findige Juristen tot.

Genug gemeckert. Die gute alte Handrechnung als Überschlag darf man immer noch vorher machen. Solang uns die EU nicht auch noch Bleistift und Papier aus -natüüürlich- ökologischen Gründen verbietet Wenn dann die teure EDV ein Ergebnis in etwa der Nähe rauswirft, kann man wenigstens ruhig schlafen. Und man hat auch gleichzeitig eine gute Diskussionsgrundlage, wenns nachher mal mit dem Prüfingenieur Faust auf Faust gehen sollte

statiker99 schrieb: Entscheiden ist letzlich die Praxis und die dort gewonnen Erfahrungen.

Insofern geht Ihre Aussage „noch nicht runtergefallen“ vollkommen an der Sache vorbei,
auch die Hervorhebung von SICHERHEIT.

Auch die damaligen Bauwerke waren „SICHER“, die Praxis hat es bewiesen.

Hallo statiker99,

Dieser pauschalen Aussage möchte ich mich nicht anschließen.

Standsicherheit bedeutet m.E. einen ausreichenden Sicherheitsabstand zwischen der maximalen planmäßigen Beanspruchung und der Beanspruchbarkeit einer Konstruktion.
Den Quotienten aus diesen beiden Werten würde ich als "globaler Sicherheitsfaktor" beschreiben, den ich im Stahlbetonbau irgendwo zwischen 1,75 und 2,0 sehe.

Wenn also ein Bauteil (z.B. eine Stb.-Stütze) noch schadenfrei rumsteht, heisst das doch nur, dass die Bruchlast noch nicht erreicht wurde, der "globale Sicherheitsfaktor" also oberhalb von 1,0 lag.
Das kann aber deutlich weit von dem bauaufsichtlich geforderten StandSICHERHEITsniveau entfernt sein.

"Die Praxis" hat also bei einem "damaligen Bauwerk" lediglich bewiesen, dass es bisher nur unterhalb seiner Beanspruchbarkeit belastet wurde.
Nicht mehr und nicht weniger.
Mit StandSICHERHEIT muss das nicht zwingend zu tun haben.

Ein kleines Beispiel:
In meiner Nachbarschaft stand auf einem Sportplatz eine Mauerwerkswand (24 oder 30cm stark) "frei im Wind", etwa 2m hoch, erbaut ca.1960 in Eigenleistung: natürlich ohne Statik, Ringbalken o.ä.
Diese Wand stand also über 50 Jahre schadenfrei rum, überlebte den Orkan "Wiebke" und alle anderen davor.
Eines Tages, es war etwas stürmisch, gab es einen lauten Knall, und die Wand fiel um.

War diese Wand jetzt 50 Jahre lang standsicher?
Nein, sie war noch nie standsicher.
Sie hatte bisher einfach nur nicht ihre Bruchlast erreicht, das ist alles...


So, jetzt muss ihnen für das Lesen meines Romans danken
und verbleibe mit freundlichem Gruß,
BMS.

Hallo Kollege bms,

danke für Ihren Roman.

Schönes Beispiel mit Ihrer Wand, stimme Ihnen da natürlich zu, daß die Wand
nie ausreichend standsicher war und die 50 Jahre wohl eher „Glückssache“ waren.

Aber, das Beispiel trifft hier nicht zu, da alle „statischen“ Sicherheitsbeiwerte aus
statistischen Betrachtungen (Stichwort: Versagenswahrscheinlichkeit) herrühren.

Statistisch gesehen ist eine Wand = keine Wand, also keine Relevanz.

Viele Flachdecken mit zig – tausenden Durchstanzpunkten haben dem
gegenüber sehr wohl eine Aussagekraft, vor allem in Zusammenhang mit Jahrzehntelanger
schadensfreier Nutzung.

Hätte es hier Probleme in den vergangenen Jahrzenten gegeben, wären diese
in der Fachliteratur benannt worden und die Norm wäre nachjustiert worden.

Es gab diese Fälle aber offenkundig nicht (zumindest mir nicht bekannt), auch
nicht die Feststellung einer nicht tolerierbaren Versagenswahrscheinlichkeit.

Wäre dem so, müßten all diese Bauwerke ertüchtigt oder die Nutzung eingeschränkt werden.

So, die Standpunkte sind ausgetauscht.
Auch Ihnen noch einen schönen Feierabend.