THEMA:

Folgende Situation

Einachsige Einfelddecke im Wohngebäude, Stützweite 5.75m
Es sind partiell Lasten aus Massivwänden darauf vorhanden.
Der ständige Lastanteil inkl. MW beträgt ca. 90% der Gesamtlasten.

Aus der Durchbiegungsberechnung (*) gem. EC2 ergibt sich bei d=24cm im Zustand II unter Berücksichtung von Kriechen und Schwinden eine rechn. Durchbiegung von 35mm. Man könnte einen Stich geben. Damit könnte man die Durchbiegung reduzieren.

Es gibt Stimmen die meinen, dass das in Ordnung ginge weil der genaue Nachweis geführt wurde und der spätere Durchhang gering wäre. Ich halte die 24cm dennoch für etwas wenig, schon so "gefühlt".

Ich wäre an weiteren Ansichten dazu bzw. klaren Verweisen auf EC2 interessiert.

(*) Als Referenz dient die Beispielrechnung im EC2 (Kommentar) S. 307 / 308.

mmh.. alles lesen, keiner sagt was...

dann anders.

Wenn ich mir L/500 als Grenze setze, dann sind das bei L=5.75m muntere 1.2cm, also nicht wirklich viel.

Nun kommt es ja vor, dass auf Decken Wände stehen und die Untersicht glatt sein soll. Also nichts mit Über- und Unterzügen. Das muss die Decke selber regeln.

Wenn ich die Verformung nach Zustand II ausrechne, egal mit welchem Beton und welcher Bewehrung o+u auch immer, ich komme nicht auf den Wert, nicht mal ansatzweise.

Nun glaube ich nicht, dass die Antwort lautet "geht nicht", mir fehlt also die passende Begründung für meinswegen d=26cm oder d=28cm.

Hallo Deo,

Einfelddecke L=5.75 m mit Massivwänden drauf und dann rechnerisch eine Durchbiegung von 35 mm im Endzustand, das ist schon sportlich.

Mal so gefragt: Wie groß ist denn die Durchbiegung fo im Anfangszustand, quasi zum Zeitpunkt bevor der Ausbau beginnt bzw. die Hütte geputzt wird? Die Differenz zum Endzustand dürfte immer noch ein nicht zu vernachlässigendes Maß aufweisen.

Ich weiß nicht, was da alles zu drauf steht und wie durchbiegungsempfindlich das ist. Was sagt die Berechnung denn bei H=30 bzw. 35 cm? Das müßte dann schon in ekzeptable Größenordnungen gehen. Mit Bewehrung allein und/oder höherer Betongüte wirst du das Problem nicht lösen, fürchte ich.

Andere Frage: Kann man die aufgehenden Wände als wandartigen Träger zum Lastabtrag benutzen?

Gruß
mmue

Ha, eine Reaktion

mmue schrieb:

Einfelddecke L=5.75 m mit Massivwänden drauf und dann rechnerisch eine Durchbiegung von 35 mm im Endzustand, das ist schon sportlich.

Es ist das Ergebnis einer genauen Berechnung der Durchbiegung im Zustand II, mit Kriechen und Schwinden.

Die üblichen Annahmen und Grundlagen der anzusetzenden Dicken und Schlankheiten ersetzen ja diese Berechnung. Berechnet man genau ist man davon erst einmal frei. Bleibt also die ingenieurmäßige Betrachtung über die zumutbare Durchbiegung und dafür gibt es keine Grenzwerte.

Mal so gefragt: Wie groß ist denn die Durchbiegung fo im Anfangszustand, quasi zum Zeitpunkt bevor der Ausbau beginnt bzw. die Hütte geputzt wird? Die Differenz zum Endzustand dürfte immer noch ein nicht zu vernachlässigendes Maß aufweisen.

Ich weiß nur, dass das Schwinden im Zustand II etwa 7mm ausmacht.

Ich hänge meine Berechnung mal dran

Allerdings dürfte es in der Realität so aussehen, dass die Spindeln wegkommen wenn die Wände stehen, eher wenn alle Geschosse da sind. Der Estrich kommt dann erst im Ausbau. Sollten die Wände reißen wäre das dann der Fall.

Ich weiß nicht, was da alles zu drauf steht und wie durchbiegungsempfindlich das ist. Was sagt die Berechnung denn bei H=30 bzw. 35 cm? Das müßte dann schon in ekzeptable Größenordnungen gehen. Mit Bewehrung allein und/oder höherer Betongüte wirst du das Problem nicht lösen, fürchte ich.

Höhere (Unter)Bewehrung bringt durchaus was (bin aber schon bei 15.41 cm2/m), die Betongüte bringt eher nichts. Das ist schon richtig.

Bei h=30cm sind es 24mm, bei h=35cm sind es 18mm

Wenn ich 30cm oder 35cm aufrufe muss ich schon sicher sein, dass dieses erforderlich ist und es nicht wirtschaftlicher geht.

Andere Frage: Kann man die aufgehenden Wände als wandartigen Träger zum Lastabtrag benutzen?

Es sind MW-Wände mit Türöffnungen. Ein oder zwei Stb.Stützen in der Wand von der Decke über die beiden Geschosse darüber mit durchzuführen wäre nicht das Ding. Das hilft schon deutlich, ist aber m.E. nicht nachweisbar.

Hintergrund ist der, dass der holde Bauherr auf die Idee gekommen ist, das untere Geschoss als Gewerbe zu nutzen, also keine Innenwände mehr. Die beiden Geschosse darüber sind Wohnungen. Da es kaum Sinn macht die Lasten von oben bis zur Decke ü.EG durchzuschleppen um da festzustellen, dass man diese so gar nicht mehr bemessen kann, muss also jede Decke für sich die Lasten aufnehmen.

Hallo Deo,

Die üblichen Annahmen und Grundlagen der anzusetzenden Dicken und Schlankheiten ersetzen ja diese Berechnung. Berechnet man genau ist man davon erst einmal frei. Bleibt also die ingenieurmäßige Betrachtung über die zumutbare Durchbiegung und dafür gibt es keine Grenzwerte.

Formal richtig, aber ein wie auch immer gedachter Grenzwert der Durchbiegung setzt voraus, daß das Bauwerk schadensfrei bleibt. Das dürfte bei 35 mm Durchbiegung, der genannten Stützweite und den aufstehenden Wänden und nicht der Fall sein.

Bei h=30cm sind es 24mm, bei h=35cm sind es 18mm

In einem Mauerwerksbau können auch 18 mm Durchbiegung bei 5.75 m Spannweite zu sichtbaren Schäden führen. Das ist eine Größenordnung, über die man anhand des Grundrisses nochmal nachdenken sollte.

Es sind MW-Wände mit Türöffnungen. Ein oder zwei Stb.Stützen in der Wand von der Decke über die beiden Geschosse darüber mit durchzuführen wäre nicht das Ding. Das hilft schon deutlich, ist aber m.E. nicht nachweisbar.

Wandartige Träger können auch Öffnungen haben. Wenn's mit den Löchern zuviel wird, kann man das auch zusammenhängend als rahmenartiges Tragwerk rechnen. Warum ist das nicht nachweisbar? Wichtig ist doch, daß du von der relativ großen Durchbiegung wegkommst.

Alternativ:
1) Spannbetonplatten. Mal einen Hersteller anrufen. Ich weiß, die wollen am besten viel verkaufen. Eine so geringe Menge (?) reißt da keinen vom Hocker und kostet ggf. etwas mehr. Aber was hilft's. Wat kost, dat kost. Spätere Rissesanierung ist auch nicht billig. Außerdem haben manche für einfache Fälle (für Überschlagsrechnung) auch Online-Bemessung.

2) Überzug ein Geschoß höher, Decke abhängen.

Gruß
mmue

Hallo DeO,

ich habe nur mal kurz "diagonal" über das PDF Dokument geschaut.

Sprich ich schreibe nur was mir auf Anhieb ins Auge gefallen ist (ohne die Quelle jetzt da zu haben):

Das System in der Berechnung ist ja ein Einfeldträger mit Gleichstreckenlast. Zumindest ergab das die Rückrechnung aus dem Moment . Hat mich nur etwas irritiert, da in dem ersten Eintrag von partiellen Lasten die Rede war. Aber ggf. ist das verschmiert...

Nun zur "genauen" Berechnung - was ja im Massivbau sicher immer diskutabel ist. Also wenn ich das richtig verstanden habe (wie gesagt, habe keine Unterlagen da), dann basiert die Berechnung auf einer Affinität der Momenten- und Krümmungslinie, was schon mal eine recht sichere Annahme ist. Sprich die "mittlere Krümmung" wird nur für das maximale Moment ermittelt und dann über Integraltafeln (PdvK) die Verformung berechnet. Da dein Moment recht hoch ist, dominiert der gerissene Zustand die Krümmungen.

Hier könnte man ggf. ein numerisches Integrationsverfahren anwenden. Eine Möglichkeit wäre das Simpson-Verfahren. Du berechnest einfach die Krümmung (die Berechnung hast du ja schon) für die Momente in den Integrationspunkten und ermittelst dir so die Verformungen. Damit werden auch die Bereiche mit geringerer Ausnutzung (näherungsweise) beachtet. Was das prozentual bringt? Keine Ahnung, einfach mal probieren.

Zur Reduktion der Schwindverformungen kann ggf. auch die Erhöhung der Druckbewehrung helfen (zumindest im ungerissenen Fall ).

Wie gesagt, alles nur Ideen und Anregungen ...

Gruß
Frank