statiker99 schrieb:

Ich würde das ganze nicht zu sehr problematisieren.
Meine Empfehlung (an die jüngeren Kollegen):  Mit den einfachen Dingen anfangen.

- Nimm eine Einfeldplatte (Plattenstreifen einachsig gespannt) und rechne die händisch und mit Programmen durch


 

und genau da ist der Fettnapf: Die Berechnung von einachsigen Einfeldplatten ist eben nicht mit der Berechnung zweiachsiger Systeme vergleichbar. Einfach weil die händischen Methoden für einachsige Einfeldplatten gedacht, nur dafür. Sie sind nicht einfach beliebig auf höhere System übertragbar. Es werden zwar zahlen dabei rumkommen, vermutlich sogar im glaubhaften Bereich. Das war es aber auch schon. Wie groß der Fehler ist, ist unbekannt.

 

Ich würde das ganze nicht zu sehr problematisieren.
Meine Empfehlung (an die jüngeren Kollegen):  Mit den einfachen Dingen anfangen.

- Nimm eine Einfeldplatte (Plattenstreifen einachsig gespannt) und rechne die händisch und mit Programmen durch
- berücksichtige die unterschiedlichen Rissmodelle (auch Quast/Pfeiffer)
- alte Literatur (z.B. Heft 240) ist nicht so schlecht,
  bei den üblichen Bewehrungsgraden von ca. 0,2% bis 0,4% ist Zustand II eher nicht das Thema

Mein Ergebnis war das z.B. mb den Zustand II zu stark bewertet (vor allem im Bereich M = ca. Mcr)
und die Verformungen sowohl für t=0 als auch t=00 erheblich zu groß ausgewiesen werden.
Ich benutze trotzdem mb, auch für durchlaufende Platten mit "wilden" Laststellungen, allerdings mit ein paar Stellschrauben.

Viel Spass mit der Auswertung von "rechnen mit dem voll gerissenem Querschnitt". Ein mitunter nicht unerheblicher Bereich des Bauteils mit M<Mriss ist komplett ungerissen (von wissenschaftlichen Denkmodellen abgesehen) - das kann genausoviel ausmachen, wie die (Nicht-)Berücksichtigung von Tension Stffening oder Schwinden. Zu viele Hebel ... und die auch noch ohne Beschriftung oder Manual.

cebudom schrieb:

@Deo: Viele der Punkte was du schreibst, sind zumindest theoretisch großteils gelöst und bei halbwegs guten StB-FEM das NL rechnet auch berücksichtigt... aber ja der Hund steckt im Detail (sowohl bei den Rechen-Algorithmen, als auch bei der Anwendung)

korrekt

Tragrichtung sowie erste und zweite Lage, teilweise Winkel der Hauptbewehrung,  Bewehrungsbereiche/Zulagen ... können die meisten Programme. Wie Tension-Stiffening zwei-achsig bei flächigen Bauteilen tatsächlich berücksichtigt wird, schweigen sich oft die Programmhersteller aus.

Das ist das, was ich hier seit einiger Zeit vorsichtig einbaue. Mit den einfachen händischen Methoden und ein paar gefundenen Faktoren wird das nichts mehr. Also ist man bei FE, ob man will oder nicht.

Wie du schreibst: Streuung händisch Streufaktor 3 bis 10 (also ca. 300%).... denke FEM-mäßig sollte die Streuung um eine Größenordnung kleiner sein..

Das wäre doch schon wunderbar. Um mehr geht es mir gar nicht.

PS: Gutes FEM-Programm bedeutet: Anwenderfreundlich, technisch richtig programmiert, und mit einem nachvollziehbaren Handbuch ! ... und an dem letzteren scheiterts oft 

BTW... PCAE hat sich telefonisch!! gemeldet. Die rechnen mit dem voll gerissenem Querschnitt. Damit ist das System natürlich sehr weich und bringt die größten Durchbiegungen. Die Wahrheit liegt dann irgendwo zwischen Z1 und deren Z2. Das kommt dann auch hin. (diese Mittelung ist in den alten "Handgleichungen" auch enthalten). Man will aber dem Beton etwas mehr zumuten und arbeitet daran.

@Deo: Viele der Punkte was du schreibst, sind zumindest theoretisch großteils gelöst und bei halbwegs guten StB-FEM das NL rechnet auch berücksichtigt... aber ja der Hund steckt im Detail (sowohl bei den Rechen-Algorithmen, als auch bei der Anwendung)

Tragrichtung sowie erste und zweite Lage, teilweise Winkel der Hauptbewehrung,  Bewehrungsbereiche/Zulagen ... können die meisten Programme. Wie Tension-Stiffening zwei-achsig bei flächigen Bauteilen tatsächlich berücksichtigt wird, schweigen sich oft die Programmhersteller aus.

Was dazu kommt (von unserer Seite als Anwender/Statiker): Stimmen diese rechnerischen Annahmen mit dem Bewehrungsplan überhaupt überein? Werden die Zulagen im Platten-FEM so supper genau modeliert, betreffend Größe Lage und Richtung? Wie werden ungewollte Einspannungen modelliert (zB Deckenauflager).

Wie du schreibst: Streuung händisch Streufaktor 3 bis 10 (also ca. 300%).... denke FEM-mäßig sollte die Streuung um eine Größenordnung kleiner sein.... Vorausgesetzt es wird "richtig" modelliert, den das ist für mich die tatsächliche Streubreite

Ich bin mir ziemlich sicher, wenn ich eine "einfache" teilweise punktgestütze Decke (einfach wäre für mich: umlaufende Aussenwände, ein paar Zwischenwände und ein paar Punktstützungen) mit L/B/H und Lastangaben an 10 Statiker schicke, bekommen ich 10 unterschiedliche Ergebnisse... oder noch einfacher: Ohne Punktstützung



PS: Gutes FEM-Programm bedeutet: Anwenderfreundlich, technisch richtig programmiert, und mit einem nachvollziehbaren Handbuch ! ... und an dem letzteren scheiterts oft
(da bin ich speziell bei RFEM jetzt auf Kriegsfuß, da Handbuchmäßig von FREM 4 bzw.5 zum neuen RFEM 6 einfach ein Schritt nach hinten.... alleine dass es nur mehr als online Version gibt ist eine halbe Katastrophe)


 

prostab schrieb:

Ich sehe das gelassener.
Die Statikprogramme liefern die Biegemomente und die Biegemomente die Krümmungen (Zustand I oder II).
Diese kann man - wenn man die Knochenarbeit machen will - entlang einer vorgegenen Linie auftragen, egal ob einachsig oder nicht, mit oder ohne gestaffelte Bewehrung, mit oder ohne Durchlaufwirkung usw.

ich vermute stark, dass das aufgrund diverser Besonderheiten des Stahlbeton so "einfach" nicht werden wird. Die Spezis (Zilch, Krüger, Mertzsch..) waren offensichtlich schon stolz und glücklich, wenn sie ihre Versuche rechnerisch nachvollziehen konnten und das waren alles Einfeldsysteme.

Diese Krümmungen kann man in bekannter Weise integrieren (w'' = -kappa) und bekommt so die Durchbiegungen.
Ich kann auch abschnittsweise abbiegen, wenn ich bei Platten der Spur der Hauptmomente folgen will.

bei zweiachsigen Systemen z.B. fällt die Richtung der Hauptzugkräfte zumeist nicht mit der Verlegerichtung der Eisen zusammenfallen. Für die Bemessung ist das eher uninteressant, für die Betrachtung der Durchbiegung aber schon. Die Risse verlaufen quer dazu und so ist man weder in der einen noch in der anderen Bewehrungslage. Auch wirkt der Beton zwischen den Rissen mit, was auch schwer fassbar ist.

Einen exakten Wert für die Durchbiegungen gibt es nicht, weil schon die Biegemomente und die statischen Höhen fehlerbehaftet sind, erst recht aber die Baustoffgrößen.

ich suche auch gar nicht den perfekten und exakten Wert. Das wäre illusorisch. Nur der berühmte "Faktor auf Zustand 1" schwankt ja in der Praxis zwischen 3 und 10 und noch höher. Das ist schon eine imposante Streubreite.

Und wer berücksichtigt in seiner Rechnung den Einfluss einer gestaffelten Bewehrung? 

Das können die FE-Programme mit ihren Lamellenmodellen inzwischen schon.

DeO schrieb:

... hängen wir da noch ziemlich in der Luft. Mit den altbekannten Näherungsverfahren eh, weil die wurden einachsiger Einfeldsysteme entwickelt. Die FEM-Programme sind schon besser davor. Aber auch die müssen noch einiges ausblenden. Paper die sich mit der Durchbiegung von zweiachsigen Mehrfeldplattensystem im ZII beschäftigen, habe ich noch nicht gesehen.    

Ich sehe das gelassener.
Die Statikprogramme liefern die Biegemomente und die Biegemomente die Krümmungen (Zustand I oder II).
Diese kann man - wenn man die Knochenarbeit machen will - entlang einer vorgegenen Linie auftragen, egal ob einachsig oder nicht, mit oder ohne gestaffelte Bewehrung, mit oder ohne Durchlaufwirkung usw.
Diese Krümmungen kann man in bekannter Weise integrieren (w'' = -kappa) und bekommt so die Durchbiegungen.
Ich kann auch abschnittsweise abbiegen, wenn ich bei Platten der Spur der Hauptmomente folgen will.

Die Rechnung lohnt sich aber nur für Einfeldsysteme.
Aber immer kann man für ein übliches Systeme ein brauchbares Ersatzsystem als Einfeldsystem angeben.
Bei Platten z.B. mit Hilfe von qx, qy.

Einen exakten Wert für die Durchbiegungen gibt es nicht, weil schon die Biegemomente und die statischen Höhen fehlerbehaftet sind, erst recht aber die Baustoffgrößen.
Und wer berücksichtigt in seiner Rechnung den Einfluss einer gestaffelten Bewehrung?

Mit Gruß
es

statiker99 schrieb:

@DeO
wenn ich deine Aussagen richtig interpretiere gibt es keine Lösung?

 

Am Ende des Tages geht es ja um die Frage, ob eine gewählte Deckenstärke ausreichend ist oder nicht. Ja oder nein. Da kann der Unterschied zwischen den Faktoren 3 oder 6 schon ausschlaggebend sein. Die Bandbreite der "Erfahrungsfaktoren" der Kollegen geht noch deutlich weiter.

Daher sage ich nein, aktuell hängen wir da noch ziemlich in der Luft. Mit den altbekannten Näherungsverfahren eh, weil die wurden einachsiger Einfeldsysteme entwickelt. Die FEM-Programme sind schon besser davor. Aber auch die müssen noch einiges ausblenden. Paper die sich mit der Durchbiegung von zweiachsigen Mehrfeldplattensystem im ZII beschäftigen, habe ich noch nicht gesehen.    

@DeO
wenn ich deine Aussagen richtig interpretiere gibt es keine Lösung?

Die Frage ist ob der Beton und seine Umgebungsbedingungen die ganzen Abhandlungen auch gelesen haben.

Die elastische Verformung und ein Vergrößerungsfaktor bietet auch noch einen guten Vergleich. Sind natürlich auch wieder nur Erfahrungswerte.

Hätte man konkrete Messergebnisse, wäre das natürlich das Beste. 

In Heft 533 sind etliche dargestellt. Überhaupt ist es ein sehr spannendes Werk, weil es eindrucksvoll die zumindest damals (2006) bestehenden Unwägbarkeiten aufarbeitet. Auch wird hervorgehoben, dass die ganzen Versuche und auch Berechnungsverfahren sich an einachsigen bzw. zweiachsigen Einfeldplatten orientieren. Durchlaufwirkungen waren bis dahin quasi unerfasst.

Unter dem Strich kann man schon zu der Ansicht kommen, dass man bei realen Situationen des Alltages (wilde Plattensysteme)  mit den beschriebenen Verfahren und vielen Idelalisierungen und Verrenkungen zwar Zahlen ausrechnet, diese jedoch mit nichts abgeglichen werden können. Man kann sie deshalb glauben oder nicht. Es gibt keinen Beweis das sie in der richtigen Größenordnung liegen

Cryalot schrieb:

... daher müssten die Programme doch ungefähr gleich rechnen (Teilweise bis zu 100% Unterschied)? Kann sich das jemand erklären? Vorallem das Programm von pcae hat extrem unglaubwürdige Ergebnisse ausgespuckt jenseits von gut und böse...

Dazu kann man nur etwas sagen, wenn man für ein konkretes Beispiel alle Parameter benennt und dazu die Ergebnisse liefert.
Statiker99 hat für ein Beispiel eine Tabelle erstellt:

www.diestatiker.de/forum/4-statik-tragwe...esucht.html?start=24

Diese Tabelle kann man  mit den Ergebnissen von PCAE und anderen Programmen erweitern.
Nach und nach würde man dann einen guten Überblick bekommen.
Aber allgemein in den Raum gestellte Fragen und Zahlenwerte helfen nicht.

Hätte man konkrete Messergebnisse, wäre das natürlich das Beste.

es

EJoergS schrieb:

Aktuell gibt es hier eine eigenartige Entwicklung:
Die Notwendigkeit in dieser frühen Planungsphase schon Bewehrung definieren zu müssen ist völlig praxisfremd.

 

Durchbiegungsberechnung mit A,s_erf zu machen liegt auf der sicheren Seite, den es wird immer mehr eingenaut alleine aus konstruktiven gründen ... eine ca. gewählte Bewehrung vorzugeben geht ja noch.

Ich habe im Anlagenbau Fälle wo zur Ausschreibung fertige Bewehrungspläne vorgelegt werden müssen (noch vor paar Jahren hätte ein Grob-Schalungsplan und ein gut geschätzer Bewehrungsgehalt genügt) ... eine zeitlang haben wir versucht argumentativ dagegen vorzugehen, da erfolglos wir nur mehr auf den möglichen Mehraufwand für Umplanungen hingewiesen. 



 

markus schrieb:

 Das kann man an einer beliebigen Platte überprüfen, bei der die Bereiche mit M > M,riss unterschiedlich fein diskretisiert werden. In einem Beispiel muss man nicht mal die Steifigkeiten exakt rechnen, besser ist, eine vertrauensbildend breite, eigene, Ergebnisbasis zu schaffen. 

Selbst die Herleitung von M,cr ist unscharf und die Eingrenzung des Balken-/Plattenbereiches im ZII beruht auf einen munteren Faktor bei dem M,cr mit im Spiel ist. 2D-mäßig wird es noch lustiger (die Rissrichtung muss z.B. nicht zur Bewehrung passen.

Aber ... ich sage, dass sich aus den heutigen Entwürfen Plattensysteme und Lastbilder ergeben, bei denen händisch und "Erfahrung" gebildete Zahlen unter dem Strich nicht besser sind als Kaffeesatzlesen. Da ist möglicherweise eine auch eher schlechte Berechnung immer noch besser als die Erfahrungswürfelei. Das schöne an der "Erfahrung" ist allerdings, dass sie ohne Schadenssituation niemand widerlegen kann.

schroeder post=80915 userid=212 Streng genommen ist das keine nichtlineare/iterative Berechnung im Zustand II, sondern nur eine Aproximation.

Ich mag Approximationen, da muß man wissen, was man macht. Und wie.

Wenn schon bei einachsigen, nichtlinearen, Berechnungen Unterschiede auftreten - was passiert dann erst bei 2-achsigen?
Numerik/Rechenzeit ist ja heutzutage scheinbar kein Thema mehr, aber in 2D an jeder Mini-Elementkante (oder im Schwerpunkt) Steifigkeiten  zu rechnen, bringt bzgl. Genauigkeit auch nicht viel. Das kann man an einer beliebigen Platte überprüfen, bei der die Bereiche mit M > M,riss unterschiedlich fein diskretisiert werden. In einem Beispiel muss man nicht mal die Steifigkeiten exakt rechnen, besser ist, eine vertrauensbildend breite, eigene, Ergebnisbasis zu schaffen.

 

Hallo,
die Verformungsberechnungen im Stahlbetonbau sind Abschätzungen, aber für solch unscharfen Aufgaben gibt es ja uns Ingenieure.
Wir haben in letzter Zeit einige anspruchsvolle Abfangungen geplant und unterm Strich scheint alles gut gepasst zu haben, jedenfalls gab es keinerlei Ärger.
Berechnet habe ich dies mit RFEM 5 und RF-Beton Deflect, ohne Schwinden (wir lassen die Spindeln mind. 4 Wochen stehen) mit der erforderlichen Bewehrung. Unter- bzw. Überzüge wurden als FE-Flächen mit der entsprechenden Dicke modelliert.
Solche Berechnungen finden in der Vorbemessung (LP3) statt.
Aktuell gibt es hier eine eigenartige Entwicklung:
Die Notwendigkeit in dieser frühen Planungsphase schon Bewehrung definieren zu müssen ist völlig praxisfremd.

Gruß Jörg

Cryalot schrieb:

Danke für die vielen Rückmeldungen.

Ich habe mir die ganze Thematik nochmal angesehen und das Rechenbeispiel im EC2 nachgerechnet und komme mit RFEM ziemlich genau auf das Ergebnis der Musterberechnung. Pcae gibt dieses Beispiel auch im Modulhandbuch an und kommt ebenfalls auf das angegebene Ergebnis.
 

Moin,

welches Beispiel? - Die Platte mit den Innenstützen und dem Kragarm?
Aufpassen, die Geometrie in der PCAE-Modubeschreibungl stimmt nicht mit der des EC2-Beispieles überein.
Ich bin mit PCAE auch vorsichtig. Die Werte sind deutlich zu hoch, tendentiell Faktor 2.

Allerdings werden irgendwelche geschätzten Annahmen bei denen man versucht "Erfahrungen" und Ergebnisse von einfachen statischen Systemen mit klaren Lasten auf komplizierte System mit wilden Laststellungen zu übertragen auch nicht besser sein.
Überhaupt ist das mit Erfahrungen so eine Sache. Wenn man es ernst nimmt, erfordert das die Auswertung in situ gewonnener Messwerte an realen und vergleichenbaren Objekten. Ob die Daten jemand hat?

Danke für die vielen Rückmeldungen.

Ich habe mir die ganze Thematik nochmal angesehen und das Rechenbeispiel im EC2 nachgerechnet und komme mit RFEM ziemlich genau auf das Ergebnis der Musterberechnung. Pcae gibt dieses Beispiel auch im Modulhandbuch an und kommt ebenfalls auf das angegebene Ergebnis.

Trotzdem denke ich nicht, dass ich mich auf die Berechnungen von Pcae genug verlassen kann um das Modul weiter zu benutzen. Alle meine Vergleichsberechnungen sind so weit von der Realität entfernt, dass sie nicht stimmen können.

Die RFEM/Rstab Datei sende ich zu, hier bin ich aber zuversichtlich, dass der Fehler zumindest teilweise auf meiner Seite liegt (Eingabefehler oder sonstiges).

Cryalot schrieb:

...
Weiteres Beispiel: Eine einachsiche Platte ohne Einspannung (RFEM = 18mm; FRILO = 14mm; RStab = 7mm)

 

Den Unterschied zwischen den Ergebnissen in RFEM 5 und RSTAB 8 würde ich mir mal genauer anschauen, wenn Sie mir die Dateien schicken würden (Diese E-Mail-Adresse ist vor Spambots geschützt! Zur Anzeige muss JavaScript eingeschaltet sein!).

Viele GrüßeFrank Faulstich (Dlubal Software GmbH)

Ich rechne öfters mit Tripla von Dr. Tornow. Streng genommen ist das keine nichtlineare/iterative Berechnung im Zustand II, sondern nur eine Aproximation. Es wird weiterhin für die Steifigkeit der Platte die errechnete Bewehrung mit vorgegebenen (aber änderbaren) Erhöhungswerten berücksichtigt, da man ja flächig schon mehr einlegt als errechnet. Wenn man eine Bewehrung wählt und neu berechnet, reduzieren sich die Verformungen im Zustand II meist...geht dann in Richtung RFEM-Ergebnis.