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THEMA: w-fin,char...EC5

w-fin,char...EC5 17 Dez 2018 23:11 #64236

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D.avid schrieb:

Diese Aussage halte ich auch für sehr fragwürdig.

"Numerisches Rauschen" gibt es da eigentlich gar nicht, das ist keine FEM.


... allerdings spricht die Größenordnung des Unterschieds beider Varianten schon für sich.

Merken Sie eigentlich, was Sie für einen Unsinn von sich geben.

Zahlenklauberei, zumal bei Verformungsberechnunegn auf 4 Stellen, sind sowohl im Stahlbetonbau aös auch im Holzbau brotlose Kunst.

Irgendwelche Kombinationsbeiwerte sind "ausgewürfelte" Zahlen die mal mehr, mal weniger, mit der Realität zu tun haben.
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w-fin,char...EC5 18 Dez 2018 06:43 #64238

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D.avid schrieb:
Diese Aussage halte ich auch für sehr fragwürdig. Niemand kombiniert heute mehr oder rechnet gar von Hand? Kollegen, die jede kleine Situation durch den Computer schieben, habe ich genug gesehen. Grauenvoll. Solch eine Sorte Ingenieure gibt es hier wohl auch. Wenn man dann beim Prüfen mal Fragen dazu hat, bekommt man keine Antwort, weil die Grundlagen des Programms nicht verstanden werden. Hier geht es um eine simple Verformungsberechnung.

eben und genau deshalb ist völlig sinnfrei sich in Kombinationsorgien hineinzusteigern. Wenn man wirklich wissen will in welcher Größenordnung das Ergebnis liegt, also "ob es angehen kann", überprüft man man das anhand einfacher Handrechnungen. Zumindest hat man mir das so beigebracht, in einem durchaus sehr renommierten (Prüf)Ingenierbüro und seit knapp 30 Jahren fahre ich ziemlich erfolgreich damit.

grauenhaft sind eher die zahlengläubigen Ingenieure.
"Numerisches Rauschen" gibt es da eigentlich gar nicht, das ist keine FEM.

selbstverständlich gibt es das. Sobald Ergebnisunterschiede keinen konstruktiven Unterschied ausmachen, ist es das.
Programme sind dafür da, um die Arbeit zu erleichtern und die Arbeitszeit zu sparen, nicht aber, um denken zu lassen. So kommt nur Mist bei raus.

als sich in den 90ern die Teilsicherheitsbeweirte anküngigten, gab es hier an der TU einen Vorbereitungskurs. Der wurde durchgezogen von "dem" Prof. Quast. Als er die Beiwerte und Kombinationen erläuterte, kam aus dem Publikum der Einwurf "Dann können wir ja gar nicht mehr mit der Hand rechnen?!" Antwort U.Quast: "Sie sollen auch gar nicht mehr mit der Hand rechnen. Wer es versucht fällt auf den Bauch".
"Die Ergebnisse ingenieurmäßig bewertet" - ja wie denn? Wie bewertet man ingenieurmäßig? Am besten mit einer Handrechnung...

das ist nur nachrechnen. Wo wäre da der Erkenntniszugewinn? - Es geht eher um einen konstruktiven Abgleich, jenseits der Zahlen.
Letzte Änderung: 18 Dez 2018 06:44 von DeO.
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w-fin,char...EC5 18 Dez 2018 16:44 #64243

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statiker99 schrieb:

Merken Sie eigentlich, was Sie für einen Unsinn von sich geben.

Zahlenklauberei, zumal bei Verformungsberechnunegn auf 4 Stellen, sind sowohl im Stahlbetonbau aös auch im Holzbau brotlose Kunst.

Irgendwelche Kombinationsbeiwerte sind "ausgewürfelte" Zahlen die mal mehr, mal weniger, mit der Realität zu tun haben.

Brotlos und keine Kunst, jawohl! Den Anspruch, die richtige Formel zu nehmen, habe ich trotzdem.

DeO schrieb:

eben und genau deshalb ist völlig sinnfrei sich in Kombinationsorgien hineinzusteigern. Wenn man wirklich wissen will in welcher Größenordnung das Ergebnis liegt, also "ob es angehen kann", überprüft man man das anhand einfacher Handrechnungen. Zumindest hat man mir das so beigebracht, in einem durchaus sehr renommierten (Prüf)Ingenierbüro und seit knapp 30 Jahren fahre ich ziemlich erfolgreich damit.

Habe eine ständige Einwirkung mit zwei veränderlichen jetzt nicht als Kombinationsorgie angesehen, sorry. Warum richtig, wenns auch einfach geht, stimmts?
Wie gesagt, der Unterschied wird vom Fragesteller selbst als klein bewertet. Deswegen hätte ich jetzt kein Thema eröffnet. Aber die Rüge von wegen "der Computer macht's doch von alleine" war schon amüsant und etwas übers Ziel hinausgeschossen. Klassiker eben.

Tja, was ist nun Numerik? Für manch einen der Summand 1 in der Klammer des Faktors.

Ja, der gute Prof Quast! Nun hat eben das semiprobabilistische Sicherheitsprinzip seine Spuren in der Nachweisführung hinterlassen. Dass man keine Gelegenheit auslässt, sich drüber zu beschweren, wenn man doch die alten Zeite kannte, gehört zum guten Ton. Mit Realität hat Wahrscheinlichkeitsrechnung ja bekanntlich wenig zu tun, aber irgendwie hat sie dann doch auch ihre Daseinsberechtigung, oder?

DeO schrieb:

das ist nur nachrechnen. Wo wäre da der Erkenntniszugewinn? - Es geht eher um einen konstruktiven Abgleich, jenseits der Zahlen.

Also der Erkenntniszugewinn wäre erstmal die Verifizierung des Programms und die Erleichterung, dass meine komplett in PDF gebundene Statik ja tatsächlich an mancher Stelle von mir selbst sogar gerechnet sein könnte. Und in der Statik hat leider irgendwie alles mit Zahlen zu tun, daraus können sich dann auch mal verlässliche Bauchgefühle entwickeln.
Letzte Änderung: 18 Dez 2018 16:45 von D.avid.
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w-fin,char...EC5 18 Dez 2018 17:45 #64244

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Habe eine ständige Einwirkung mit zwei veränderlichen jetzt nicht als Kombinationsorgie angesehen, sorry. Warum richtig, wenns auch einfach geht, stimmts?

einfach ist nicht zwangsläufig falsch und kompliziert nicht zwangsläufig besser.
Wie gesagt, der Unterschied wird vom Fragesteller selbst als klein bewertet. Deswegen hätte ich jetzt kein Thema eröffnet. Aber die Rüge von wegen "der Computer macht's doch von alleine" war schon amüsant und etwas übers Ziel hinausgeschossen. Klassiker eben.

der wird nicht ohne Grund gepflegt.
Ja, der gute Prof Quast! Nun hat eben das semiprobabilistische Sicherheitsprinzip seine Spuren in der Nachweisführung hinterlassen. Dass man keine Gelegenheit auslässt, sich drüber zu beschweren, wenn man doch die alten Zeite kannte, gehört zum guten Ton. Mit Realität hat Wahrscheinlichkeitsrechnung ja bekanntlich wenig zu tun, aber irgendwie hat sie dann doch auch ihre Daseinsberechtigung, oder?

an der Stelle erhebt sich stets die Frage, was denn durch die Einführung des neuen Sicherheitskonzeptes tatsächlich (real, wirklich, spürbar) besser geworden sein soll. Diese Frage konnte bisher nicht beantwortet werden.
DeO schrieb:
das ist nur nachrechnen. Wo wäre da der Erkenntniszugewinn? - Es geht eher um einen konstruktiven Abgleich, jenseits der Zahlen.

Also der Erkenntniszugewinn wäre erstmal die Verifizierung des Programms und die Erleichterung, dass meine komplett in PDF gebundene Statik ja tatsächlich an mancher Stelle von mir selbst sogar gerechnet sein könnte. Und in der Statik hat leider irgendwie alles mit Zahlen zu tun, daraus können sich dann auch mal verlässliche Bauchgefühle entwickeln.

für das zweifelsfrei hilfreiche und sogar erforderliche Bauchgefühl reichen unabhängige und einfache Vergleichsrechnungen. Es geht ja dabei um Größenordnungen und nicht um Genauigkeit.
Üerhaupt ist eine scheinbare Genauigkeit eine sehr trügerische Angelegenheit.

Die Überprüfung von Programmen ist natürlich auch nichts, wogegen sich etwas sagen ließe ... außer, dass das Ansinnen konsequenterweise auf alle Arten von Berechnungen ausgedehnt werden müsste, wenn man es ernst meint. Da habe ich doch so meine Zweifel, ob das ein realistisches Ansinnen ist.
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w-fin,char...EC5 19 Dez 2018 17:15 #64246

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DeO schrieb:

einfach ist nicht zwangsläufig falsch und kompliziert nicht zwangsläufig besser.

Üerhaupt ist eine scheinbare Genauigkeit eine sehr trügerische Angelegenheit.

Ja, da hast du Recht. Ich muss mich auch für meinen Zynismus entschuldigen.
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