THEMA:

Darf hier kurz auch noch etwas anfügen: Die von dvog angegebenen Hinweise aus Petersen 3.Auflage beziehen sich auf die DIN 4114 (Stahlbau-Stabilitätsfälle von 1953-1990 gültig - Vorgängernorm von DIN 18800-2)...hier sind dieselben Anweisungen für die Verwendung von M in unverschieblichen Druckstielen in der Interaktionsgleichung enthalten wie in der ÖN B 4100-2 (Holzbau - vermutlich waren in der DIN 1052:1988 ähnliche Rechenanweisungen formuliert?)





Soviel mal zu den "älteren" Normenwerken...
Lass dies hier mal so stehen........

hallo prostab,

Ihr letztes Argument hinsichtlich der Fachliteratur hat mich ein wenig erstaunt. Wollen Sie damit sagen, dass die EC's alles neu erfunden haben?
Meine Petersen Auflage ist von 1997 und ist heute noch als Literatur in vielen Veröffentlichungen und Dissertationen enthalten.
kc-Verfahren Ehlbeck, Blaß et.a. 1987
quadratische Normalkraftinteraktion im Holzbau Bradley et.a 1981, Buchanan 1984
Das Ersatzstabverfahren ist ein "Kind der 70er und 80er" und gilt bis heute, lediglich die Interaktionsformeln haben sich teilweise geändert.
Kindmann beweist 2012, dass die Interaktionsgleichungen im EC3 teilweise bis zu ca. 15% auf der unsicheren Seite liegen und schlägt einen genaues Verfahren vor. Wenn Sie dieses analysieren, dann landen Sie bei Windels 1973.
Sie sollten Ihre Argumentation überdenken.

Am Thema selbst schreiben wir aneinander vorbei und sollten es deshalb beenden.

Sie haben offensichtlich nicht bemerkt, dass Statik_xx in seinem Beitrag vom 02.06. die Frage ausschließlich auf den Biege-Knick-Nachweis einer quadratischen Stütze beschränkt hat. Sie kommen immer wieder mit dem Biege-Drill-Knick-Nachweis des EC3, um den es in der Diskusion doch gar nicht geht.
Es gibt beim BKN keine Berücksichtigung des Momentenverlaufs in irgendeinem Faktor, wie Sie behaupten.
Was Sie anführen gilt für den BDKN.
Auch Ihre Vergleichsrechnungen BDKN nach EC3 behandeln nicht das Diskussionsbeispiel.

gruß dvog

dvog schrieb: Am Thema selbst schreiben wir aneinander vorbei und sollten es deshalb beenden.

Das sehe ich inzwischen auch so, aber den Vorwurf "Sie haben offensichtlich nicht bemerkt ..." (weiter oben stand "sehr weit hergeholt") will ich schon noch ausräumen.

Der OP hat bei seinen Fragen mit einer Stahlstütze begonnen und ist dann auf die Holzstütze gekommen.
Am 02.06.16 06:21 hat er nicht von einem quadratischen sondern von einem "rechteckiger Holzquerschnitt" gesprochen. Es gibt Holzstützen und Rahmenstiele mit b deutlich kleiner als h, bei denen man auch über BDK nachdenken muss.

Ihre Vorwürfe sind deshalb unberechtigt, vielmehr ist es interessant und geradezu geboten die Nachweise gegenüberzustellen.

Nicht nur weil maxM im EC3 6.3.3 direkt genannt wird, sondern auch, weil im EC5 die Unterscheidung
Biegung und Druck (6.3.2) bei Stützen und Biegung und Druck bei Trägern (6.3.3) fragwürdig ist ( (3) und (4) in 6.3.1).

Im Holzbautaschenbuch zum EC5 ist ein Beispiel für eine biegebeanspruchte Stütze zu finden, dort wurde auch ein BDK-Nachweis geführt.

Nach Gegenüberstellung der Abschnitte habe ich an den OP geschrieben
"Ich würde in Anlehnung an den Stahlbau das maximale Moment einsetzen."

Das muss Ihnen nicht gefallen und Sie können eine andere Empfehlung aussprechen, aber am Thema vorbei geredet habe ich sicher nicht.

Mir gefällt Ihr Vorschlag nicht, weil Sie sich auf einen Satz beziehen (der OP hat ihn blau markiert) der in DIN 4114, BL.1,10.04 zu finden ist, das ist eine alte Norm und ein überholtes Verfahren
Ich halte es für unzulässig, diese Regelung in der neuen Holzbau-Norm zu verwenden.
Warum steht denn der Satz nicht im EC5?

Dann schreiben Sie noch "Kindmann beweist 2012, dass die Interaktionsgleichungen im EC3 teilweise bis zu ca. 15% auf der unsicheren Seite liegen".
Für den EC3 bedeutet das, dass man maxM dick unterstreichen muss.
Wer kann jetzt sagen, ob die Nachweise nach EC5 auf der sicheren oder unsicheren Seite liegen?

es

hallo prostab,

zunächst liegt mir daran, Ihnen zu sagen, dass ich mich in aller Form entschuldige, falls ich Sie beleidigt haben sollte.
Das war nicht meine Absicht, auch wenn ich in der Sache vielleicht manchmal etwas hart formuliere. Es ist immer sachlich bzw. fachlich gemeint.

Der erste Teil meiner Aussagen sollte nur deutlich machen, dass die Theorien zu den EC's fast alle aus dem vorigen Jahrhundert stammen und nicht neu sind. Insofern war Ihr Argument mit dem Erscheinungsdatum des Fachbuches für mich nicht nachvollziehbar.

Das Ersatzstabverfahren Knicken ist für mich immer die Ermittlung einer sinusförmigen Krümmungsfigur über die Ersatzstablänge. Die Normen definieren lediglich andere Interaktionsformel. Der Faktor beta_m nach DIN 18800 ist für mich auch nichts anderes, als eine Berechnung des angreifenden Moments an der maßgebenden Bemessungsstelle, die natürlich durch die einseitige Momentenverteilung etwas zum Kopfmoment hin wandert.

Im Holzbau gab es früher die lineare Interaktion und erst in DIN 1052 letzte Fassung und EC5 die quadratische Normalkraftinteraktion, mit der das Plastifizieren des Querschnitts berücksichtigt werden kann. Das ist im Gegensatz zum Stahl beim Holz natürlich nur unter Druck möglich. Insofern sind Interaktionen beim Holz und Stahl nicht vergleichbar. Das führte bei mir zu der Aussage "weithergeholt".

Natürlich muss bei einem Rechteckquerschnitt mit Querbelastung in der Hauptrichtung ein BDKN geführt werden, da gebe ich Ihnen völlig Recht und da muss natürlich beim Drillanteil das volle Moment der Hauptrichtung angesetzt werden. Das habe ich auch in vorherigen Beiträgen entsprechend erläutert. Aber auch hier bin ich der Meinung, dass ein zusätzliches Moment in der Querrichtung nur an der maßgebenden Bemessungsstelle angesetzt werden darf.

Zum letzten Punkt "Unsicherheit bei Interaktionen" kann ich nur empfehlen alternativ plastische Tragfähigkeitsnachweise mit den um chi bzw. chi_LT erhöhten Bemessungsschnittkräften durchzuführen (siehe Kindmann).

auf weiterhin interessante Fachdiskussionen

gruß dvog

prostab schrieb: Die letzte Frage ist so umfassend, dass man sie an den Forums-Großmeister in Sachen Stahlbau
(also an Herrn GG) zur Beantwortung weiterreichen sollte.

Hat unser Theorie-Großmeister in Sachen Baustatik etwa etwas Humor in der Schreibtischschublade gefunden? (Neben der Schokolade)

Zum Thema, Herr Prostab:
Ich bezahle für solche unwichtigen Fragen meine Softwareentwickler mit einem monatlichem Wartungshonorar.
Die sollen sich damit beschäftigen, damit Gustav sich um wichtigere Dinge kümmern kann. Ich tipp das in mein MB und warte der Lösung. .... (oder anders ausgedrückt: ihr habt Probleme.... echt jetzt)

Ich klinke mich mal wieder ein, weil ich beim Thema bin:

Zu: EC-5: 6.3.2 BiegeKnicken von Druchstäben Gl (6.23) und (6.24) ... dies ist formel wie im Stahlbau Druck und Zweiachsige Biegung (BDK ausgeschlossen) am Ersatzstab
kc,y und kc,z entsprechen Xi_y und Xi_z (oder wer will nach DIN18800 Kappa_z und Kappa_y)
Bei Herleitung von kc/Xi/Kappa bzw. Ersatzstabverfahren ist es sehr eindeutig welches Moment anzusetzen ist.
Das wäre: ''...größter Absolutwert des Biegemonmentes nach Th.I....'' x '' Momentenbeiwert Beta_m''

Momentenbeiwert Beta_m erfasst doch den Momentenverlauf bzw auch Vergrößerungsfaktor aus Th.II.0 (be Rahmen je nachdem ob verschieblich oder nicht)

Anscheinend wurde das im Holzbau-EC nicht eindeutig beschrieben.

Zu: EC-5: 6.3.3 BiegeDrillKnicken von Biegestäben (inkl. Druck)
kcrit entspricht formel Kippzahl kB nach DIN1052 bzw. Xi_LT im EC3 -> also wieder Ersatzstabverfahren diesmal für BDK (Gabelgelagerter Einfeldträger unter konstantem Moment)
Für Rechtecksquerschnitte ist Lambda_rel,m nach G. (6.30) bis (6.31) alanlog Lambda_B Kippschlankheit aus aus DIN1052 ... also klassisch Abstand seitlicher Halterungen.

Im Stahlbau haben wir ja die Momentenbeiwerte k_m und k_z nach DIN 18800 bzw. im EuroKot-3 die kzz, kyy...mit den Cm usw....
.... ich will mal aber behaupten dass diese Beiwerte aus irgendwelchen nichtlinearen Untersuchungen oder Fließzonentheorien oder sonstigen stahlbauspezifischen geistigen Ejakulaten entstanden sind, und auf den Holzbau nicht direkt übertragbar.

Das war selbst dem Kindmann zu viel des Guten, also ist er auf das in seinem Buch gar nicht eingegangen

Schlußendlich bleibt es dann einem überlassen ob man: ''....in Anlehnung an den Stahlbau das maximale Moment einsetzt ...'' (unter Berücksichtigung der Momentenbeiwerte) oder man sich ingenieurmäßig das ''...angreifenden Moments an der maßgebenden Bemessungsstelle...'' bestimmt.
Im Petersen steht im Prinzip das gleiche drin, nur tut er ingenieurmäßig die Momentenbeiwerte wörtlich beschreiben