Nutzlast Decke ohne Querverteilung - Weiterleitung

Hallo,

Zitat:Die erhöhte Nutzlast gilt für alle Nachweise des "Bauteils" (also des Deckenbalkens einschließlich seiner Lagerung)

So seh ich das auch.

Gruß
mmue

Alsheimer schrieb:

aber du lieferst keine Erklärung dafür, wieso du den Anschluss unterbemessen möchtest...

ich habe durchaus Erklärungen gebracht, du magst diese nur nicht leiden.

Aufgrund der -von dir richtig- erkannten fehlenden oder unzureichenden Fähigkeit dieser Decken, Lasten in Querrichtung zu verteilen und damit mehrere Tragelemente für den Abtrag lokal größerer Belastungen (Regale etc.) zu aktivieren, kommt es bei einzelnen Balken auch am Anschluss zu einer erhöhten Beanspruchung. Punkt um. Oder meintest du, dass der Anschluss als

Zugeständnis an die fehlende Querabtragsfähigkeit solcher Decken

versagen darf??

versagen darf gar nichts.

Jetzt stelle Dir mal die Situation vor, dass die Balken einzeln auf Stützen stehen. Keine Aufhängung. Einfach aufgelegt. Was machst Du damit?

In meiner alten DIN 1055 Blatt 3 Tab. 1 Zeile 3a steht
"Bei der Weiterleitung dieser Verkehrslast auf stützende Bauteile darf diese Last um 50 kp/m2 (0.5 kN/m2) vermindert werden".

Was ist daran uneindeutig?

Die doppelte Zusammenstellung der Auflagerkräfte für die Bemessung (Designlasten; also mit der Nutzlast von 2,0 kN/m² in diesem Fall) der Anschluss-/Lagersituation und die Lastweiterleitung (charakteristische Einwirkungen; hier mit der "reduzierten" (Standard-)Nutzlast für Wohngebäude von 1,5 kN/m²) existiert bei guten Tragwerksplanern immer noch. Was das mit unsinnig aufgetürmten Lasten zu tun haben soll, verstehe ich nicht.

öh, ich bin davon ausgegangen, dass Du auch ältere Statiken kennst. Es gab eine Zeit vor dem neuen Sicherheitskonzept. Da wurde gerne mit den realen 1-fachen Lasten getrennt zwischen Bemessung und Weiterleitung.

Tipp: Wenn du immer noch auf deiner Meinung beharrst, dann sende deine Meinung als Anfrage doch mal an den Normenausschuss

Nö, die Vorschrift ist doch eindeutig genug.

DeO schrieb:

Jetzt stelle Dir mal die Situation vor, dass die Balken einzeln auf Stützen stehen. Keine Aufhängung. Einfach aufgelegt. Was machst Du damit?

Damit entsteht aus dem Balken in Kombinaton mit den Stützen ein Bauteil namens Rahmen. Ganz einfach :lol:

öh, ich bin davon ausgegangen, dass Du auch ältere Statiken kennst. Es gab eine Zeit vor dem neuen Sicherheitskonzept. Da wurde gerne mit den realen 1-fachen Lasten getrennt zwischen Bemessung und Weiterleitung.

Keine Angst, aus dieser Zeit stamme ich auch noch. Und aus einer Zeit, in der man statische Systeme noch "per Hand" und ohne Zahlenfriedhöfe rechnen konnte (habe ich für die Fälle, wo's sein muss, auch in die Neuzeit hinüber gerettet). Und aus einer Zeit, in der man die Hintergründe der Normen noch verstanden hat und ingenieurmäßig denken konnte. Und aus einer Zeit, in der man den Begriff der Lasteinflußfläche oder des Lasteinzugsbereichs noch verinnerlicht hatte. Und aus eine Zeit, in der man die Querverteilung der Lasten bei Plattenbalken- und Hohlkastensystemen noch anschaulich herleiten konnte...

Hallo,

DeO schrieb:

Nö, die Vorschrift ist doch eindeutig genug.

Nur legst Du sie falsch aus. Warum sollte man den Balken für eine höhere Last bemessen, wenn die Aufhängung diese Last nicht aufnehmen kann? Sinn der Vorschrift ist doch, in der Summe - also bei den Pfetten - nicht mehr als 1,5 kN/m² weiterzuleiten.
Von Weiterleitung kann man erst sprechen, wenn bei dem weiteren Bauteil mehrere Lasten zusammenkommen, woraus sich ein statistisches Mittel für die Lasten ergibt. Besteht die Weiterleitungslast aber nur aus einer einzigen Last, dann ist das statistische Mittel genau diese Last.

Zurück zur ursprünglichen Frage. Was man - wenn es Spitz auf Knopf steht - meiner Meinung machen kann ist Folgendes:
wenn der Belag eine Durchlaufwirkung hat, kann man eine genauere Untersuchung der Querverteilung vornehmen und dann kann man die Nachgiebigkeit der Verbindung genauer betrachten und in der statisch unbestimmten Rechnung berücksichtigen. In einer normalen Statik sollte man das natürlich nicht tun, aber im Rahmen eines Gutachterverfahrens kann niemand etwas gegen eine genauere Rechnung haben.

Mit Gruß
E.S.

zeemann schrieb:

...
Ich habe nun eine Kehlbalkendecke (Nutzlast 2,00 kN/qm), welche mit Kanthölzern auf ZUG an den Mittelpfetten angehangen ist.

Ist die Kehlbalken-/Wohnraumdecke ein Einfeld- oder ein Mehrfeldträgersystem (Zwei- oder gar Dreifeldträger). Bei einem Mehrfeldträger könntest du sowohl die Endauflager-Hochhängungen als auch die Mittelauflager (Druckauflager auf Wänden) mit nachgiebigen Anschlüssen rechnen.

Nachgiebigkeit von Nägeln je VM und Scherfuge (nach EC5 / DIN 1052:2008-12 hat etwas andere Definitionen)
- vorgebohrt: K_ser = roh_m^1,5 * d / 23
- nicht vorgebohrt: K_ser = roh_m^1,5 * d^0,8 / 30

Die mittlere Rohdichte roh_m ist für Nadelholz in DIN EN 338 angegeben. Es gilt: roh_m = 1,2 * roh_k

Beim Tragfähigkeitsnachweis ist K_d = 2/3 * K_ser / gam_M anzusetzen.

Für die Mittelauflagerung solltest du dann aber auch eine Einpressung infolge Querdruck und Passungenauigkeit von ca. 1,5 mm und gegebenenfalls noch Schwindverformungen (nur halbe Balkenhöhe ansetzen!) berücksichtigen.

Es gab einmal ein altes Informationsdienst-Holz-Heft von Miehlbrandt u.a., indem dies kurz und gut -auf dem Stand der 88er DIN 1052- beschrieben war.

Wenn der Belag in der Lage ist, gemäß der Bedingung im EC 5 die Lasten in Querrichtung etwas zu verteilen, so kannst du auf der Widerstandsseite auch noch den Systemfaktor von 1,1 berücksichtigen.

Ansonsten verweise ich auf die Ausführungen von prostab.

Gruß
Berthold

Alsheimer schrieb:

DeO schrieb:

Jetzt stelle Dir mal die Situation vor, dass die Balken einzeln auf Stützen stehen. Keine Aufhängung. Einfach aufgelegt. Was machst Du damit?

Damit entsteht aus dem Balken in Kombinaton mit den Stützen ein Bauteil namens Rahmen. Ganz einfach :lol:

ok, bei mir gehört zwar noch eine statische Unbestimmtheit dazu, aber das sei mal egal.

Ich wollte darauf hinaus, dass das stützende Bauteil auch ein eigenständiges Bauteil sein kann und nicht zwingend ein Anschlussbauteil wie ein Balkenschuh etc sein muss. Nach Deiner Lesart wäre das auch die Stütze für die 2.0 kN/m2 nachzuweisen weil anderenfalls wäre es inkonsequent.

Es ist aber tatsächlich inkonsequent, weil die 2.0 kN/m2 sind ohnehin Lasten die nicht da sind. Eine Holzbalkendecke wird ja nicht anders bewohnt als eine querverteilende Massivdecke.
(Das ist kein Gesülze, es ist eine Tatsache)

Ich halte es für absolut nicht "gaga", wenn man z.B. im Sinne der Durchbiegung für solche Bauteile die Bemessungslasten erhöht, aber die Lastweiterleitung aber wieder unberührt lässt. Wenn man dann noch sieht, dass die Gerätelast mit ihren 2.0 kN auf meinswegen 1 oder 2 Balken einen wesentlich höheren Einfluss haben dürfte ohne das dafür Nachweise gefordert werden, als der Unterschied zwischen den 1.5 oder 2.0 kN/m2 auf der Fläche, dann entschärft es sich abermals.

Oder man betrachte Anpralllasten an Stützen. Klar, sind Sonderlasten, aber auch die brauchen nicht bis in die Gründung verfolgt zu werden. Oder die Abminderung von Verkehrslasten bei Mehrgeschossern. Es gibt so einige Situationen, bei denen an den Lastansätzen lokal geschoben wird.


@Prostab.

Nur legst Du sie falsch aus.

ich lege sie gar nicht aus. Ich nehme sie wie es da steht.

Warum sollte man den Balken für eine höhere Last bemessen, wenn die Aufhängung diese Last nicht aufnehmen kann?

warum sollte man sie denn für eine höhere Last bemessen, wenn kein nachfolgendes Bauteil sie aufnehmen kann?

Sinn der Vorschrift ist doch, in der Summe - also bei den Pfetten - nicht mehr als 1,5 kN/m² weiterzuleiten.
Von Weiterleitung kann man erst sprechen, wenn bei dem weiteren Bauteil mehrere Lasten zusammenkommen, woraus sich ein statistisches Mittel für die Lasten ergibt.

nanü? - Wenn ich Lasten von dem einem Bauteil ins nächste ins nächste führe, dann leite ich sie weiter. Das ist völlig unabhängig davon ob es eine oder mehrere Lasten sind. Ich kann auch eine einzelne Last weiterführen, stundenlang über x Stationen.