THEMA:

Liebe Forumsgemeinde ,

die Frage kurzgefasst:
Wenn man ein Kellergeewölbe von oben mehr oder weniger gleichmäßig mit 10to belasten möchte, ist dann mehr Schüttung (bessere Verteilung) oder weniger Schüttung(geringere Last) besser?

die lange Fassung:
ich bin neu in diesem Forum. ich plane gerade einen schallisolierten Proberaum (Raum in Raum Konzept) und hab mich im letzten Jahr auch ein wenig zum Thema Statik des Holzbaus schlau gemacht. Statik ist ein sehr interessantes Gebiet, auch als nicht Statiker...zumindest wenn man ein konkretes Projekt hat. Soviel zu mir und meinem "Statikstatus" .

Auch wenn ich versuche alles auch selbst zu verstehen und durchzurechnen, lasse ich die Profis lieber die echte Arbeit machen und mir Gutachten geben.

Ich habe 2Statiker die mir nun bei Beratungen genau unterschiedliche Vorgehensweisen vorgeschlagen haben. Mit eurer Hilfe würde ich gerne die intelligentere/richtige Meinung herausfinden um dem Richtigen den Auftrag zu geben.

Also beide meinen, dass man sich ansehen sollte wie dick die Schüttung ist die auf dem Ziegelgewölbe aufgetragen ist.

• Der eine meinte, man könne einfach einen Teil der Schüttung abtragen (15cm lassen?!) um Gewicht zu sparen bevor man dann die neue Konstruktion draufstellt.
• Der andere meinte, man müsse notfalls mehr aufschütten (50cm am Scheitel?!), da sich so die Last besser verteilt und das Gewölbe dadurch stabiler wird.

Für mich persönlich ist beides nicht unlogisch und so frage ich euch nach eurer Meinung.

Weitere Infos:
Die bestehende Grundfläche ist etwa 28m2
Die neue/innere/entkoppelte Bodenplatte und die Wände werden einige cm Abstand von den Wänden haben und nur am boden die Grundsubstanz berühren.
Das Gewölbe ist in einem tadellosen Zustand (Meinung Statiker).

Je nach dem ob ich die Wände auf die entkoppelte Bodenplatte stelle oder die Wände extra entkopple hab ich entweder vor allem Linienlasten (an den Seiten der Widerlager) oder irgendetwas zwischen Flächen und Linienlast je nach Aufbau der Bodenplatte. Die Hautplast (Linienlasten) entsteht jedenfalls durch die 2 längeren Seitenwände auf denen auch die Decke liegt (Holzständer mit 3fach Gipskarton).

danke für eure Hilfe.
Ich hoffe es kristallisiert sich ein "üblicher Weg" wie man mit der Schüttung umgehen sollte heraus!
beste Grüße
andi

Lastverteilung bei Gewölben ist besser, d.h. grundsätzlich eine dickere Schüttung schafft mehr Tragfähigkeit.
Eine große Einzellast auf einer kleinen Fläche des Gewölbes wird sich durchdrücken.
Wieviel ein Gewölbe tragen kann, hängt hauptsächlich von der Bogenform, der Steinstärke, der Ausbildung der Widerlager, etc. ab. Zum Überprüfen gibt es ganz brauchbare grafische Verfahren, die aber wohl nicht viele Statikerkollegen anwenden. Alternative Stabwerksmodelle liefern etwas unschärfere Ergebnisse. Das soll sich jemand anschauen, der auch plausible Aussaggen treffen kann.

Bauingenieur24 schrieb:

Lastverteilung bei Gewölben ist besser, d.h. grundsätzlich eine dickere Schüttung schafft mehr Tragfähigkeit.
Eine große Einzellast auf einer kleinen Fläche des Gewölbes wird sich durchdrücken.

Danke für die flotte Antwort ich konnte nicht ganz so schnell zurückschreiben (Ausland).
In Wahrheit kann wohl beides stimmen...je glechmäßiger meine Last ist, desto weniger verteilte Schüttung werd ich wohl brauchen.
Gibt es dennoch Werte die nicht über/unterschritten werden sollten, bei denen ich hellhörig werden sollte wenn sie zB von jemandem vorgeschlagen werden?
Also eine Mindestschüttung oder ein Maximum das sicher nicht überschritten werden muss/sollte?

beste Grüße
Andi

schick doch mal eine skizze, wie dick ist das gewölbe, was für steine, was für ein stich, was ist das für eine last 1o tentsprechen 100 kN verteilt auf welche länge? wie sieht die decke allgemein aus, ist die last nur auf einem gewölbefeld? wie sehen die widerlager aus, stahlprofile?

im allgemeinen kann man sagen, dass auch solche gewölbe ganz besonders alte kellergebölbe doch ziemlich mit der verkehrslast so ziemlich ausgelutscht sind und keine zusätzliche last mehr vertragen. die druckfestigkeit des gewölbes ist meist nicht mehr ausreiuchend für einen lasterhöhung.

ansonsten gibt es das schöne grafische krafteck verfahren wo du die exzentrizitäöt der lastresultierenden entlag des gewölbes ermittelst und dann einen normalen mauerwerksnachweis machst durch kraft im kern.

naja und so weiter, die frage muss erst präzisiert werden. aber grundsätzlich kann ich sagen, dass bei deckengewölben(geringe stützweiten) eine erhöhte auffüllung nichts bringen wird. zunak man auch die erhöhung durch wirklich leichte materialien(Leichtbeton hinkriegen kann), wenn sowieso eine erhöhung möglich ist, kann man auch überlewgen, ob man nicht eh einene balken nochmals auf das gewölbe zieht, dann müssen aber die träger an den auflagern das ganze auch mitmachen(gilt aber auch für den fall der erhöhung der verteilungshöhe)

Lichte schrieb:

schick doch mal eine skizze, wie dick ist das gewölbe, was für steine, was für ein stich, was ist das für eine last 1o tentsprechen 100 kN verteilt auf welche länge? wie sieht die decke allgemein aus, ist die last nur auf einem gewölbefeld? wie sehen die widerlager aus, stahlprofile?

Über den genauen Aufbau des Gewölbes weiß ich leider noch nichts. Ich hoffe der Statiker wird es aber im Endeffekt halbwegs einfach haben diese Eigenschaften herauszufinden da es wohl hoffentlich einen üblichen Weg gab solche Gewölbe zu bauen. Es ist ein "klassisches?!" Backstein/Vollziegel Gewölbe wie es in Wien in jedem Haus aus dieser Zeit für den Keller verwendung fand. Stich hab ich bei meinem Besuch im Keller damals nicht nachgemessen. Von Stahlprofilen weiß ich nichts.
Für den Fall, dass meine Wände nicht auf meinem entkoppelten Boden stehen werden habe ich 2 Linienlasten auf 14cm dicken Balken deren Mittelachse etwa 15cm von den Wänden entfernt sein werden. Diese Wände/Linien sind jeweils etwa 5,5m lang. Ich hab jetzt meine Unterlagen nicht da, aber ich schätze dort werden maximal etwa 7kN/m lagern.

im allgemeinen kann man sagen, dass auch solche gewölbe ganz besonders alte kellergebölbe doch ziemlich mit der verkehrslast so ziemlich ausgelutscht sind und keine zusätzliche last mehr vertragen. die druckfestigkeit des gewölbes ist meist nicht mehr ausreiuchend für einen lasterhöhung.

Puh, das hoffe ich nicht und davon geh ich bisher auch nicht aus. Aber da quatch ich nur nach was der erste Statiker bei seinem Besuch und Rundgang mir gesagt hat.

ansonsten gibt es das schöne grafische krafteck verfahren wo du die exzentrizitäöt der lastresultierenden entlag des gewölbes ermittelst und dann einen normalen mauerwerksnachweis machst durch kraft im kern.

Klingt spannend. Im Endeffekt wirds dann eh der Statiker machen müssen. Aber wie ich mich kenn werd ichs mir sicher nochmal anschaun

...aber grundsätzlich kann ich sagen, dass bei deckengewölben(geringe stützweiten) eine erhöhte auffüllung nichts bringen wird.

Die Stützweite ist in etwa 5m. (~6x5 ist der Boden darüber).

zumal man auch die erhöhung durch wirklich leichte materialien(Leichtbeton hinkriegen kann), wenn sowieso eine erhöhung möglich ist, kann man auch überlewgen, ob man nicht eh einene balken nochmals auf das gewölbe zieht

Der Punkt mit den Balken bringt mich wieder einen Schritt weiter zum Aufbau der Wände auf dem entkoppelten Boden. Nachteil, ich habs schwerer die entkoppelnde Schicht zu dimensionieren, Vorteil die Last wird besser verteilt. Der boden/Die Balken, die ja dann ebenfalls entkoppelt sind gehen dann aber nicht über die Auflager, sondern würden ein paar cm vor den Wänden aufhören, da sie die grundsubstanz ja nicht berühren dürfen.

dann müssen aber die träger an den auflagern das ganze auch mitmachen(gilt aber auch für den fall der erhöhung der verteilungshöhe)

Um die vertikale Lastableitung mach ich mir als Leie keine Sorgen. Im Vergleich zu Stockwerken darüber kann diese Zusatzlast doch nicht wirklich von Belang sein oder? 60cm Vollziegelmauer(Gebäudeaussenwand) ist auf der einen Seite, auf der anderen Seite ist eine dünnere (30cm?!). Horizontale Kräfte gehen wohl an der Außenwand ins anliegende Gebäude?! und auf der anderen Seite in darauf senkrecht stehende vorhandene Wände.

Freu mich über weitere Gedanken, Ideen, Einwürfe, Kritik
Liebe Grüße Andi