Cryalot schrieb:

Vorallem das Programm von pcae hat extrem unglaubwürdige Ergebnisse ausgespuckt jenseits von gut und böse.
Ein Beispiel: Eine zweiachsige Platte mit Zwischenstützungen (RFEM = 7mm; Tripla = 12mm; pcae = 37mm)
 

Das kann ich bestätigen. Am besten PCAE direkt anschreiben. Die sind sehr offen dafür. Nur getan hat sich bisher leider noch nichts.

Allerdings sollte man nicht einmal von einer Einfeldplatte identische Ergebnisse erwarten. Dafür gibt es schon innerhalb der "Untergrund"theorie zu viele unterschiedliche Ansätze. Nur die Größenordnung sollte schon stimmen und da ist die Abweichung von PCAE halt zu heftig.

Das Thema gab´s vor kurzer Zeit, inkl. Tabelle mit versch. Rechenergebnissen.
www.diestatiker.de/forum/4-statik-tragwe...tand-ii-gesucht.html

Mein Verfahren ist handgesteuerte Steifigkeitsverteilung - klingt grob, ist aber hinsichtlich der Ergebnisse ok, weil ich weiß, was ich steuere.
Steifigkeitsermittlung wie hier: www.diestatiker.de/forum/4-statik-tragwe...itsmoment.html#74358

Magst du die Einachsplatte mit Tripla rechnen? Das ist doch das Tripla von Dr. Tornow, oder?

Guten Abend,

ich habe mit verschiedenen FEM-Programme Stahlbetondecken modeliert um die Ergebnisse der Verformungen in Zustand II zu vergleichen.

Dabei habe ich versucht die Randbedingungen soweit wie möglich konstant zu halten (gleiche Materialien, Kriechzahl und Schwindmaß...) und habe sowohl normale Einfeld als auch zweiachsial gespannte Decke mit Zwischenlagerungen betrachtet.

Jedoch habe ich sehr weit gestreute Ergebnisse erhalten - Woran kann das liegen - In den Bedienungsanleitungen der Module wird immer auf das Verfahren nach EC2 mit angepassten Steifigkeiten verwiesen von daher müssten die Programme doch ungefähr gleich rechnen (Teilweise bis zu 100% Unterschied)? Kann sich das jemand erklären? Vorallem das Programm von pcae hat extrem unglaubwürdige Ergebnisse ausgespuckt jenseits von gut und böse.
Ein Beispiel: Eine zweiachsige Platte mit Zwischenstützungen (RFEM = 7mm; Tripla = 12mm; pcae = 37mm)
Weiteres Beispiel: Eine einachsiche Platte ohne Einspannung (RFEM = 18mm; FRILO = 14mm; RStab = 7mm)

Mit welcher Methode rechnet ihr Zustand II aus bei FEM Berechnungen?

Programme die ich betrachtet habe:
FRILO DLT (nur einaxial)
RStab8 mit Modul (nur einaxial)
RFEM5 mit RFDeflect (einaxial und zweiaxial)
pcae 4H-Alfa
FEM Tripla


Für Input wäre ich sehr dankbar. Vielen Dank

Ich habe PCAE die Situation mitgeteilt und als Datenpaket zugestellt. Die Unterschiede wurden interssiert bestätigt. Man werde sich der Sache annehmen.

Bei anderen Berechnungen scheint es zu passen. "Scheint" ist auch dahingehend zu sehen, dass es eh keine eindeutigen Berechnungsalgorithmen für den Zustand II gibt. Es gibt verschiedene Grundansätze und alle führen zu anderen Ergebnissen. Daher gibt es auch kein Referenzsystem an dem sich alle zu orientieren haben.

Die 490,- €_ne würde ich wieder investieren. Zum einen sollten die in den Bürokosten eh nicht weiter auffallen und zum anderen hat man damit einen oberen Grenzwert als Gegenstück zu den eher kleinen Ergebnissen aus Zustand I. Irgendwo dazwischen wird die Realität schon liegen. Auch gehe ich davon aus, dass PCAE eine überarbeitete Version rausbringen wird.
 

Hallo DeO,

ich habe mir (auch) überlegt, das Modul zuzulegen, bin jetzt aber nach Durchsicht der Diskussion nicht mehr so sicher. Könnten Sie mitteilen, was nun eigentlich der Stand der Dinge ist? Hat sich pcae gemeldet? Würden Sie das Modul noch einmal kaufen, wenn Sie zu entscheiden hätten, oder eher nicht? Unnütz die 490 EUR ausgeben, möchte ich eigentlich nicht ...

Grüße,
bau64

Ok, dann muss sich die Situation ausgehen von dieser Aussage inzwischen geändert haben:

www.dlubal.com/de/support-und-schulungen/support/faq/005155    

(Ansonsten bin ich immer noch nicht abschließend weiter warte auf neue Reaktion von PCAE bzgl, der Abweichungen der Ergebnisse aus den EC2-Beispielen.)

DeO schrieb:

...

Ansonsten lande ich immer nur bei den Grundlagenerklärungen, Baumgart, Dlubal und Co. (Erstaunlich, dass RFEM 6 das nicht kann)
 

Hallo, in der aktuellen Version von RFEM 6 kann durchaus eine Verformungsberechnung im Zustand II gemacht werden. Das Zeta-Verfahren ist in der normalen Betonbemessung integriert. In RFEM 5 war das das Zusatzmodul RF-DEFLECT. An der physikalisch und geometrisch nichtlinearen Berechnung (entspricht RF-Beton NL) wird intensiv gearbeitet. Diese wird demnächst freigegeben.

Viele Grüße
Frank Faulstich (Dlubal Software GmbH)

Guten Tag,

Ende der 90er Jahre wurden von Christian Findeisen/Prof.Peter Fröhlich im Viewegverlag Exceldateien zur Berechnung nach damaligem EC2-Entwurf herausgegeben. Diese liefern heute noch passable Ergebnisse. Auch wenn ich diese nur noch zur Prüfung einsetze.

@prostab
In der Tabelle war scheinbar ein Zahlendreher drin.
Die Verformungen für t=0 sind korrekt.mb und König weisen zu große Verformungen
für t = 0 aus da mit dem Mittelwert der Betonzugfestigkeit gerechnet wird (und das Rißmodel im Bereich Mcr  = ca. ME tendenziell unzutreffend ist)  

@DeO
Desshalb führe ich schon seit vielen Jahren keine Nachweise der Biegeschlankheit mehr.
In der Entwurfsplanung ist bei mir die Tragkstruktur des kompletten Gebäudes abgebildet.
Für den Verformungsnachweis mit mb braucht es dann nur noch den „Knopfdruck“.
Und ja, spätestens in der LPH 4 werden diese auch graphisch dargestellt, der Architekt bzw. GU braucht das für den Ausbau (z.B. Trennwandanschlüsse).  

ich bin aktuell noch nicht weiter. Was ich noch anmerken wollte ... es wurde die Betrachtung der zulässigen Biegeschlankheiten angesprochen. Die darin gegebenen Grenzwerte stehen in Abhängigkeit von vier klaren statischen Systemen, vgl. den Pieper/Martens-Platten. Die Grenzwerte unterscheiden sich dann noch je nach verwendeter Grundlage (alte DIN 1045, EC-Entwürfe). Wenn man jetzt noch heranzieht, dass diese Systeme mit heutigen Architektenentwürfen häufig nicht mal mehr ansatzweise zur Deckung zu bringen sind und auch Durchlaufwirkungen in den Grundsystemen nicht enthalten sind, ist das mit den Biegeschlankheiten gar nicht mehr so dolle ..

Anmerkungen zur Tabelle von Statiker99:

Die Werte von MB und König (Alternative 1) sind nahezu gleich,
d.h. MB rechnet vermutlich mit den Formeln von König.

f(t=0) nach Heft 240 ist zu klein und unbrauchbar,
denn das ist der Wert für die ungerissene Platte im Zustand I.
Eine 7 m lange Platte befindet sich sicherlich nicht vollständig im ungerissenen Zustand.

f(t=oo)=20 mm nach Heft 240 passt einigermaßen mit dem Wert
überein, den König mit der Methode 2 erhält, das sind 24 mm,

König empfiehlt die Durchbiegungen nach Methode 2 zu bestimmen,
weil die Randbedingungen (geringe Einspannungen) u. andere Reserven
dies rechtfertigen würde.

Li/35 würde hier d >= 0.20 m  ( < 0.325 ) ergeben und
Li²/150 = 0.327 m ~ 0.325 m
Das passt nach Jahrzehnten also immer noch gut.

Die Ergebnisse von Quast/Pfeiffer für t=oo sind unglaubwürdig,
handelt es sich hier vielleicht um einen Schreibfehler?

es

@Tim.
ich kann auf den Grafiken leider nichts sehen. Die Forensoftware verkleinert zu stark. (das musste ich auch erst lernen)

@Alsheimer
yo, ist registriert und liest sich interessant. Die IKHH hatte ich bisher nicht so auf dem Schirm. Einfach weil in HH, anders als in SH und Nds, keine Liste für Prüfbefreiung geführt wird.



 

DeO schrieb:

@Kollegen Alsheimer,

Thx für den Hinweis. Ich bin nicht nur im Norden, sondern auch Mitglied der SH-Kammer. (Auch wenn ich nicht in SH wohne).
Mal sehen ob sich da was finden lässt.
 

Moin Deo,
die Hamburger IK bietet das Seminar im Juni 24 an.
Grüße

Hallo zusammen,anbei mal die Verformungen der Platte (Frilo) die komplette Berechnung kann ich nicht einstellen. Hier mal die Bilder für die Verformung Zustand I und II für die quasi-ständige.... Da kann was nicht passen???Grüße

statiker99 schrieb:

ist schon verstanden, vorher sollte man an "einfachen" Beispielen mal rumspielen wenn man möchte.
 

Das ist ja soweit geschehen und ergibt gute Ergebnisse. Der nächste Schritt führt in die Zweiachsigkeit und dann auch weg von Symmetrien. Beim Beispiel zur Berechnung nach EC2 klappt es dann nämlich nicht mehr. Das kann natürlich ein Eingabefehler meinerseits sein, oder aber eben es ist doch was im Programm los.

"nur so als reminder ... ich möchte damit im Hintergrund die Durchbiegung von nicht mehr ganz simplen Platten besser einkreisen."

ist schon verstanden, vorher sollte man an "einfachen" Beispielen mal rumspielen wenn man möchte.

Ich hab das vor 10 Jahren mal durchprobiert, besagte Platte von König/Tue ist die letzte Platte im Anhang.
 

@Kollegen Alsheimer,

Thx für den Hinweis. Ich bin nicht nur im Norden, sondern auch Mitglied der SH-Kammer. (Auch wenn ich nicht in SH wohne).
Mal sehen ob sich da was finden lässt.

@Kollegen Prostab
meine Vergleichsrechnungen kommen auch zu dem Ergebnis   (hoffentlich klappt das mit der Einbindung hier)






Bei t=0, also ohne K+S komme ich auf etwa 20mm, also etwas mehr.

Ich habe es jetzt nicht via MB nachgerechnet, aber die sollten das auch so bringen.

nur so als reminder ... ich möchte damit im Hintergrund die Durchbiegung von nicht mehr ganz simplen Platten besser einkreisen. Die Beispielrechnungen zum EC2 kommen der Sache schon näher. Da kommen die PCAE-Ergebnisse nicht mehr in den Erwartungsbereich.    

Hi,hier noch die Plattenberechnung.... 
kann die im Moment nicht hochladen, sei zu groß hmmmm was mach ich da jetzt?
Habe schon optimiert gespeichert...

Grüße

Hi Deo,ich habe eben mal noch kurz die Decke eingegebeneinmal mit dem Durchlaufträgerprogramm und einmal im Plattenprogramm. Hmmm da stimmt was nicht im Plattenprogramm.Verformung ZII im Plattenprogramm 4,52mmVerforming ZII im Trägerprogramm  2,77cm... schaue morgen nochmal drüber, hatte mir das schon öfter angeschaut, und war immer der Meinung, dass es besser passt. Zustand II lag oft so bei 3.0 x Verformung infolge charakteristischen Lasten (nicht quasi-ständig sondern alle Lasten x 1.0).Grüße

Moin Deo,
du bist doch aus dem Norden. Im November gab's bei der AIK SH ein (Online-)Seminar mit Prof. Liebrecht zu Verformungen im Stahlbetonbau. Für die Berechnungen verwendete er Stab2D-NL (Dr. Pfeifer, entwickelt an der TU HH-Harburg unter Quast) und Infograph. Ansonsten gab's einiges an Hintergrundinfos, Aussagen zu den signifikanten Einflussparametern, Vergleiche zwischen den einzelnen vereinfachten Ansätzen usw..
Vielleicht wird das Seminar in absehbarer Zeit ja wieder angeboten, evtl auch bei der Ingenieurkammer HH.
Grüße