schrieb:

...
Hier der Ausdruck, wohl mit dem gleichen Programm wie @statiker99, nur in einer neueren Version.

Zunächst besten Dank für den Ausdruck.
Könntest Du bitte das Beispiel auch mal mit einem nicht zu kleinen phi_ef durchrechnen.
Größenordnung vielleicht phi_ef=2.0*0.5 = 1.0.
Grund: ich will das Ergebnis dann mit meinen eigenen Rechnungen vergleichen.
Danke im voraus.

Dann will ich aber noch einmal auf meine Kritik an den MB-Ausdrucken zurück kommen,
denn der neue Ausdruck ist inhaltlich nicht besser geworden.

Im ersten Teil wird die Th.II.O. berechnet.
Immerhin wird w_z ausgedruckt: 2.07 cm, (für N=-2542.20 kN, My_II = 56.94 kNm).
Nicht angegeben wird der zugehörige _Dehnungszustand_, das ist aus meiner Sicht ein grober Fehler.
Im Stahlbetonbau ist der Dehnungszustand so wichtig, wie der Spannungszustand im Stahlbau.
Hat man w _und_ den Dehnungszustand, kann man in 5 Zeilen Handrechnung eine Plausibilitätsrechnung durchführen und sagen passt oder passt nicht.
Hat ein Prüfer die Dehnungen nicht  _muss_ er ein Fremdprogramm einschalten (oder selbst rechnen).
Das kann mühselig werden und dann kann wg. unterschiedlicher Ergebnisse Chaos kann ausbrechen.

Im zweiten Teil werden die Bruchschnittgrößen ausgewiesen.
Da ist der umfangreiche Ausdruck schon mal überflüssig,
weil es ausreichend ist, den Nachweis für den "kritischen Querschnitt" zu führen.

Die geführten Nachweise sind genau genommen sogar falsch., siehe die Zeilen

Komb, 4,
x......Nu.... Myu Mzu.. es ...ec . eta
2.40 3495.6 -59.4 0.0 -0.86 -3.49 0.73
.....******

Eta = 0.73 suggeriert, dass man noch 27% Lastreserve für N hat, das ist aber ein falscher Eindruck,
weil zu N = 3495.6 kN ein anderes/größeres M als 59.4 kNm gehört (wegen der Nichtliearität bei Th.II).
Das würde i.Allg. zu einer größeren Bewehrung führen, im vorliegendes Beispiel aber nicht.

im alten Ausdruck sah der Anfang der Zeile übrigens so aus
2.40 2655.3 ........
......******

es

@Badoo
was ist das:    we.tl/t-ZctJP4knHq
sieht wie Spam aus.

schrieb:

Die ursprüngliche Fragestellung
"Die Programmergebnisse der verschiedenen Hersteller sind enorm unterschiedlich" ist ja schon eine wichtige!

Helfen kann hier nur eine Gegenüberstellung der Programmausdrucke.

Bislang hat leider nur statiker99 den Ergebnisausdruck eines Programmes gezeigt.
Mit diesem habe ich ein Problem, denn er hilft nicht, um mit kurzen Nebenrechnungen sagen (prüfen) zu können: passt oder passt nicht.

Mir fehlt vor allem der für die Stabilität maßgende Dehnungszustand,
mit Angabe der Werte für  w_II, M_II, kappa und zugehörigem As im kritischen Schnitt.
w_II kann man nicht aus dem Dehnungszustand des Bruchsicherheitsnachweises ableiten.
Hilfreich wären deshalb auch die Angaben zu den zugehörigen Materialdaten und Sicherheitsfaktoren gemäß 5.8.6 der Norm, denn das sind andere als beim Bruchsicherheitsnachweis.

Das passt alles auf eine halbe Seite und würde eine Prüfung sehr erleichtern.

es

 

Wenn auf diesen Ausdruck angespielt wird, so hat @statiker99 alles ausgegeben, was die verwendete Software ausgeben kann.

Man kann im Ausdruck auf Seite 4/6 übrigens IMHO schön erkennen, dass die Software davon ausgeht, dass eine Mindestbewehrung maßgebend wird. Selbst in Feldmitte unter maximalem Moment ist die Bewehrung noch -0,14%o gestaucht, der Querschnitt also überdrückt ist. Das würde auch erklären, warum Kriechen keinen Einfluss auf die Bewehrung hat.

Hier der Ausdruck, wohl mit dem gleichen Programm wie @statiker99, nur in einer neueren Version.


 

Die ursprüngliche Fragestellung
"Die Programmergebnisse der verschiedenen Hersteller sind enorm unterschiedlich" ist ja schon eine wichtige!

Helfen kann hier nur eine Gegenüberstellung der Programmausdrucke.

Bislang hat leider nur statiker99 den Ergebnisausdruck eines Programmes gezeigt.
Mit diesem habe ich ein Problem, denn er hilft nicht, um mit kurzen Nebenrechnungen sagen (prüfen) zu können: passt oder passt nicht.

Mir fehlt vor allem der für die Stabilität maßgende Dehnungszustand,
mit Angabe der Werte für  w_II, M_II, kappa und zugehörigem As im kritischen Schnitt.
w_II kann man nicht aus dem Dehnungszustand des Bruchsicherheitsnachweises ableiten.
Hilfreich wären deshalb auch die Angaben zu den zugehörigen Materialdaten und Sicherheitsfaktoren gemäß 5.8.6 der Norm, denn das sind andere als beim Bruchsicherheitsnachweis.

Das passt alles auf eine halbe Seite und würde eine Prüfung sehr erleichtern.

es

 

schrieb:

..
Und natürlich setze ich keine Lastausmitte bei einer monolithischen Konstruktion am Kopf an
wenn ich TH. II Ordnung  nachweise mit sk = Geschoßhöhe bei unverschieblichen Systemen.
 

is doch klar, dass man da eine rahmenberechnung im zustand II, mit k+s, tension stiffniung und baustellenstimmungsfaktor macht.

hey, es gilt 14 seiten zu toppen

Ja das ist eine Meinung.. deshalb fand ich dieses Thema so interessant. Es ist ja eine Gefühlsentscheidung offensichtlich.

Langatmige Diskussionen treten übrigens auf, wenn ich kriechen berücksichtigen lassen möchte und wir uns dann über die unterschiedlichen Programmergebnisse unterhalten. Aber wie gesagt sind zu schwach bewehrte schlanke Wände wegen des sensiblen Übergangs in den ZustandII kritischer zu bewerten als bei der mir vorliegenden Sofistikberechnung. Es wird ohnehin mühselig, wenn der Aufsteller bei der Summe all dieser Umstände auf seine Konstruktion beharren will.

Die Stütze habe ich doch gar nicht geplant ? Ich soll sie prüfen...

Außerdem hat Lambda nichts damit zu tun, wenn ich monolithische Knotenanschlüsse habe.

Und Praxistauglichkeit nenne ich die gesonderte Berücksichtigung des Zustands II von anderen Herstellern als Sofistik, indem künstlich herabgesetzte Biegesteifigkeiten angesetzt werden bei schwachbewehrten Druckgliedern. Auch das ist hier nicht meine Idee !

Meine Idee ist es nun dem Aufsteller zu helfen und etwas hinzurechnen, um die vielfach erhöhte erf. Bewehrung anderer Vergleichsprogrammergebnisse wegzudiskutieren. Letztlich kommen wir dann hier zum Thema Kriechen. Das ist doch der gesamte Hintergrund. Das gesamte Konzept samt Wände hat alles ja nichts mit mir zu tun. Genauso wenig wie das programmierte Berechnungsverfahren verschiedener Softwarehersteller.

Ich könnte euch ja mal fragen.. wieso glaubt ihr machen Frilo und RIB eine herabgesetzte EI für bis zu 2 % bewehrte stützen ??? Und wenn ihr mir sagt, dass das nichts mit der Praxistauglichkeit zu tun hat, warum denn dann ? Ich lern ja gern dazu
ich dachte, dass ich gefragt wurde, woher die unterschiedlichen Programmergebnisse herrühren und so habe ich euch nur informiert über meine Untersuchung.

PS: will statiker99 stänkern als Retourkutsche ? Es sei ihm gegönnt.

wenn im stützen-riegel-anschluss keine einspannbewehrung ist, würde ich mir wegen der stütze zuallerletzt gedanken machen...
zuerst gehört der riegel mit mindestbewehrung angeschlossen, dann gehört ordentlich konstruiert (ok - da kannst du als prüfhelfer nix für), dann kommt lange nix und dann kommt k+s

schrieb:

.. eine sinnvolle künstlich herabgesetzte Biegesteifigkeit
 

du wirfst immer wieder fragen auf.
was ist eine "sinnvolle künstlich" herabgesetzte Biegesteifigkeit?
ist das was anderes, als der physikalisch und normativ geregelte steifigkeitsabfall, wenn zustand I verlassen wird und zustand II winkt?
oder ist das der anstieg innerhalb zustand II, wenn die druckzone knackt und und druckbewehrung und/oder abstruse dehnungen für den gelichgewichtsnachweis erforderlich werden?

Die Praxisnähe ist in diesem Beispiel zu erkennen. Bei minimaler Lastabweichung springt die erf. Bewehrung enorm (möglicherweise Übergang ins Stabilitätsversagen). So genau können wir aber die Einwirkungen gar nicht ermitteln, sodass die Programmierung von RIB oder Frilo praxistauglich ist, wenn sie bei schwachbewehrten Stützen wegen des hier sensiblen Übergangs in den Zustand 2 einfach zur Abhilfe eine sinnvolle künstlich herabgesetzte Biegesteifigkeit von vornherein programmieren, um dann praxistaugliche erf. Bewehrungen zu erhalten (also keine unrealistischen erfAs Sprünge)

Ich zitiere mal bas Gauß:

In nichts zeigt sich der Mangel an mathematischer Bildung mehr als in einer übertrieben genauen Rechnung.[Gauß]

Vielen lieben Dank euch beiden! Prostab hat schon richtig erkannt, dass dieses Thema seinen Ursprung in der 100/20 Wanddiskussion hat. Ich möchte das mit Vergleichsrechnung ohne Kriechen durchgehen lassen. Die doch so unterschiedlichen Programmergebnisse haben meines Erachtens ihre ihre Ursache in der eventuell künstlich herabgesetzten Biegesteifigkeit. Diese ist baupraktisch begründet, da eine realistische Lastabweichung eine unverhältnismäßig erhöhte Bewehrungsmenge erfordern würde durch den Zustand II. Andere Programme sind da wohl praxisnäher als MB oder Sofistik.

Aus meiner Sicht liefert Frilo im Beispiel so deutlich erhöhte Bewehrungsmengen als MB, da unter Annahme der zuvor genannten Punkte das Stabilitätsversagen maßgeblich wird.

Danke für den Schlaumeier-Beitrag zu der Arbeit. Natürlich sind auch Handrechenverfahren betrachtet worden.

Gruss D

So gaanz grob zum abschätzen für Einfeldträger, Annahme vorh. Bew = erf. Bew:
Durchbiegung im Z-II sollte ca. 1,5 - 2,5 von Z-I sein
Langzeitdurchbiegung sollte nochmal 2,00 - 2,5 faches von kurzzeit sein

Dh: Wir haben Z-II inkl. Langzeit von 3 - 5 faches von Z-I kurzzeit

Was man aufpassen muss, und das ist bei jedem Programm anderes, zumindest in den Defoult-Einstellungen:
Welche Einwirkungskombination wird für Z-II verwendet
Welche Bew. wird verwendet, wie wird abgestuft
Wird wird Mitwirkung Beton (tension stiffening) berücksichtig
Wird die Gesamtdurchbiegung angegeben oder Differenzdurchbiegung
Wird Überhöhung im Hintergrund abgezogen
und, und und.....

Eine Bemessung per Handrechnung für Z-II für einen EFT ist jetzt etwas Rechenarbeit (man kann sich nachher auch ein Exel basteln), sollte aber das erste sein was man überhaupt bei so Vergleichsrechnungen macht

Jegliche Publikationen (ja auch eine Bsc-Arbeit, ist eine Publikation) ohne entsprechende Handrechnungen, allein aus Vergleich von Software-Herstellern ist nur Makulatur und höchstens als Kaffeebecheruntersetzer geeignet



PS: Eine Z-II Berechnung ist für SLS, das gleiche wie ein Erdbebennachweis für ULS... eine bunt ausgedruckte Mittelwertbildung, abhängig vom tätigen Ingenieur

 

Ich habe noch eine alte Email-Adresse gefunden

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Ich freue mich auf deine Nachricht

Hab ich auch nach gesucht.. und nichts gefunden.

geht das hier auch in einer privaten Nachricht?

Hallo - gern! Lass mir doch gern deine Nummer / Mail zukommen, dann melde ich mich gern!

LG

Hallo Daniel,

Ich selbst bin Tragwerksplaner in Berlin und gerade dabei ein Programm zur Ermittlung der Durchbiegungen im gerissenen Zustand zu entwickeln (Visual Basic). Ich hätte großes Interesse, deine Recherche im Zuge deiner Bachelorarbeit zu lesen. Würdest du mir einen Einblick gewähren? Gerne können wir dazu auch telefonieren. 

Freundliche Grüße
Sascha

hi,

literatur: "fingerlos, hegger, zilch - kommentar zum EC2" und BK 1995 Litzner
(steigkeit zustand II, k+s und berücksichtigung ungerissener bereiche)

vielleicht gibt es noch das programm von dr pfeifer (oder pfeiffer) aus hamburg

grüsse, markus

 

Mit dem Hinweis von saibot2107 auf die Seite von Dlubal und dem im Abschnitt 7.4.3 des EC2-1-1 beschriebenen Verfahren kann man die Durchbiegung näherungsweise berechnen, ohne iterieren zu müssen.
Die Berechnung verläuft linear und kann man mit jedem Texteditor durchführen, der auch rechnen kann. 
Problematisch wird es bei statisch unbestimmten Balken, weil die Schnittkräfte (längs des Balkens) abhängig von den Steifigkeiten sind.

Die Ermittlung der Biegesteifigkeit erfolgt im Traglastzustand aus der Ermittlung der Dehnungen durch die Division der Dehnungsunterschieds am Querschnitt durch den Abstand zu den Dehnungen. (eps, o -  eps, u) /h
Im Gebrauchszustand verhalten sich die Dehnungen am Querschnitt linear zu den Schnittkräften am Querschnitt, im Zustand I wie auch im Zustand II. Deshalb rechnet man hier mit dem Trägheitsmoment. 

schrieb:

...
Ich würde gerne für einen Plattenstreifen C30/37, b/h=100/24 cm, As1=11,3 cm² (12/10), As2=5,65 cm² (12/20), d1=d2=3 cm 
das ideelle Flächenträgheitsmoment im Zusatnd I und Zustand II ermitteln (phi=2,2; epsilon cs= -0,44). ...



 

Im Stahlbetonbau sollte man besser gleich von der Biegesteifigkeit sprechen.

Zustand I ist einfach:

---

Man bezieht sich auf den Beton und gewichtet die Stahlflächen mit dem Faktor
n = Es/Ec (hier 21/3.19 = ca 7, Nullen weggelassen).
Weiterhin berücksichtigt man bei den Stahlflächen nur den Steiner-Anteil.
Dann bekommt man
EI_I = Ec*(Ic + (n-1)*(Summe (As*zs²)

Streng enommen müsste man zuvor noch den genauen Schwerpunkt bestimmen, aber das ist vernachlässigbar.

Zustand II ist sehr kompiziert:

---

Im Hinblick auf die Verformungen des Systems hat man es eigentlich mit einer aufwändigen doppelten Iterationen zu tun. denn man muss auch Kriechen, Schwinden sowie die Mitwirkung des Betons zwischen den Rissen berücksichtigen.
Gelöst wird das Problem durch Näherungen.

Zuerst braucht man die Krümmungen. Hierfür hat König in seinem Buch Grundlagen des Stahlbetons direkte Formeln mitgeteilt, die auch ohne Iterationen brauchbare Ergebnisse für Rechteckquerschnitte liefern sollen.
Vergleiche mit anderen Herangehensweisen habe ich nicht.

Weiterhin zeigt er, wie man mit den ermittelten Krümmungen die Verformungen für eine gegebene Momentenverteilung ermitteln kann.

Ob es schlau ist, hier mit Excel zu arbeiten, weiss ich nichtg.
Heute können doch fast alle programmieren, zumal jede/jeder einen leistungsfähigen Computer in der Tasche hat, wofür man früher einen ganzen Gebäudekomplex brauchte.

es

Liebe Forumsmitglieder,

Ich würde gerne für einen Plattenstreifen C30/37, b/h=100/24 cm, As1=11,3 cm² (12/10), As2=5,65 cm² (12/20), d1=d2=3 cm 
das ideelle Flächenträgheitsmoment im Zusatnd I und Zustand II ermitteln (phi=2,2; epsilon cs= -0,44). Über Anregungen würde ich mich sehr freuen. Hat vielleicht außerdem auch jemand ein Excel-Tool für Verformungen im Zustand II, das er/sie mir zur Verfügung stellen kann?

Vielen Dank im Vorraus