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THEMA: Durchstanzen Innenstütze - Randstütze

Durchstanzen Innenstütze - Randstütze 30 Mär 2017 14:52 #60897

hallo Havelmann,

was verstehen Sie unter Durchstanzfläche?

Prof. Fingerloos meint die Lasteinzugsfläche, d.h. die Fläche um die betrachtete Stütze herum bis zu den Querkraftnulllinien, die Sie linear begradien können. Diese Fläche voll belastet ergibt das VEdges.
Das MEd ist dann VED multipliziert mit dem Abstand des Schwerpunkts dieser Fläche zum Schwerpunkt des kritischen Rundschnitts (bei voll ausgebildetem Rundschnitt also bis zum Stützenschwerpunkt).

Wenn Sie diese Fläche meinen, ist das ok. Ich kann jedoch keine Abhängigkeit von Teilsicherheitsfaktoren erkennen.

gruß dvog
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Durchstanzen Innenstütze - Randstütze 30 Mär 2017 16:12 #60898

Ich bin in der Theorie nicht so ganz fit.
Mit "Durchstanzfläche" meine ich aber wahrscheinlich das Gleiche wie Sie: die Fläche um die Stütze herum innerhalb des kritischen Rundschnitts mit Abstand 2*d um die Stütze herum, d.h. innerhalt der Linie ucrit.

Sie hatten recht damit, dass das eine lange Diskussion wird. Mich würde mal interessieren, ob ich zu den Wenigen gehöre, die im Dunkeln stehen, oder Sie zu den Wenigen, die offenbar im Hellen stehen.
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Durchstanzen Innenstütze - Randstütze 30 Mär 2017 18:00 #60899

dvog schrieb:
Das Moment aus elastisch eingespannten Stützen der FEM ist wegen der fehlerhaften Querkraftumverteilung nicht zielführend.

Hallo dvog ,
obige Aussage kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

1.) Das Biegemoment in der elastisch eingespannten Stütze errechnet sich aus den Knotenverformungen der Struktur. Bei dieser Rechnung spielen die Schubverformugen (es handelt sich um eine dünne Platte) eine untergeordnete Rolle.
Wäre das Moment in der Stütze falsch, so wären auch die Biegemomente in der Platte falsch, aber dem ist nicht so.
Dass die Querkräfte ungenauer ermittelt werden als die Biegemomente, hat mit dem Moment in der Stütze nichts zu tun.
Prof. Fingerloos meint die Lasteinzugsfläche, d.h. die Fläche um die betrachtete Stütze herum bis zu den Querkraftnulllinien, .... Diese Fläche voll belastet ergibt das VEdges.
Das MEd ist dann VED multipliziert mit dem Abstand des Schwerpunkts dieser Fläche zum Schwerpunkt des kritischen Rundschnitts (bei voll ausgebildetem Rundschnitt also bis zum Stützenschwerpunkt).

2.) Dabei wird aber völlig übersehen, dass in den Querkraftnulllinien die Momente nicht Null sind.

Mit abendlichem Gruß
es
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Durchstanzen Innenstütze - Randstütze 30 Mär 2017 18:23 #60900

hallo Havelmann,

das hatte ich vermutet, dass Sie die falsche Fläche meinen.
Die Lasteinzugsfläche ist die Fläche aus der sich gesamt VEd ergibt, das auf die Stütze wirkt.

hallo prostab,
die Diskussion hatten wir hier schonmal. Ich hatte sie nur irgendwann aufgegeben. Im gerissenen Beton verteilen sich die Querkräfte anders als die Momente. Ein Querabtrag der Querkräfte findet nämlich fast nicht statt. Das bilden normale FE-Programme (Hegger) nicht ab.
Daher berechnen sich die Verteilungsbreiten bei gleicher Laststellung auch bei Querkräften völlig anders als bei den Momente (steht schon in Heft 240).

Dass in der Querkraftnullinie die Momente null sind, hat doch niemand behauptet.

Ich mach jetzt Schluss.

gruß dvog
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Durchstanzen Innenstütze - Randstütze 31 Mär 2017 07:28 #60904

Havelman schrieb:

Mir ist aber noch nicht so ganz klar, was die Ausführung hierbei für eine Rolle spielt.
Natürlich ist es in der Realität kein Gelenk im Sinne eines Kugelgelenks.

Nur mal meine Meinung:

1. Das statische System in der Berechnung sollte die Realität sinnvoll wiedergeben.

Wenn die Konstruktion im Endzustand dank Verguß und Bewehrung wie eine monolithische
Konstruktion wirkt sind die Einspannungen in den Knoten (Decke - Stütze bzw. Decke - Wand)
zu berücksichtigen.
Die Erleichterungen im EC 2 bezüglich gelenkiger Lagerung gelten z.B. für Innenstützen des
üblichen Hochbaus.
Für die Randstützen sind die Momente inf. der Randeinspannung der Decke in die Stütze
immer zu berücksichtigen.


Einfach im Text hinschreiben "Gelenk" funktioniert nicht. :)
Wenn Sie ein Gelenk wollen müssen Sie es auch entsprechend konstruieren und nachweisen.


2. Durchstanznachweise

Egal ob Innen- Rand - Eckstützen, das genauere Verfahren mit plastischer Schubspannungsverteilung
ist immer anwenbar.
Für die Ermittlung des beta - Wertes nehme ich z.B. die Kopfmomente der Stützen aus einer "normalen"
Deckenberechnung mit elastischen Einspannungen.
Näherungsweise können diese Momente auch händisch (z.B. Heft 240) ermittelt werden.

Zitat z.B. aus:
Durchstanzen von Flachdecken nach NA(D) zu Eurocode 2
C. Siburg, F. Häusler, J. Hegger, Sonderdruck Bauingenieur Band 87, Mai 2012

"Das von der Decke in die Stütze unter Berücksichtgung der Steifigkeiten eingeleitete Moment MEd ist
auf die Schwerelinie des kritischen Rundschnitts zu beziehen ......"

Auch Prof. Goris hat in seinen Beispielberechnungen für den Momentenansatz das elastische
Moment am Stützenkopf angesetzt.


Dieses Vorgehen entspricht nach meiner Interpretation (und gelebten Praxis) den Vorgaben des EC 2 /NAD.
Sollte dieses Verfahren unsicher sein (und damit nicht zulässig), eventuell sogar Gefahr im Verzug,
dann verstehe ich die Ansammlung von "Geheimwissen" nicht, daß diese Erkenntnisse nur in "Bezahlseminaren"
verkündet werden.

Zumindest sollten doch, um nur 2 zu nennen, die Prof. Hegger und Goris informiert werden
um uns nichtwissende Praktiker vor schlimmeren zu bewahren.
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Durchstanzen Innenstütze - Randstütze 31 Mär 2017 09:01 #60905

dvog schrieb:
Dass in der Querkraftnullinie die Momente null sind, hat doch niemand behauptet.
Aber in dem von Ihnen zitierten Rechenvorschlag werden diese Momente nicht berücksichtigt.

Außerdem wird gegen folgende Forderung der Norm verstossen:
"... ist das Moment unter Berücksichtigung der Steifigkeiten der angrenzenden Bauteile zu berechnen".

Deshalb kann die Rechnung nach Fingerloos kein besseres Ergebnis liefern, als eine FEM-Rechnung mit einer elastischen Feder für die Stütze.

es
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