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THEMA: Anpralllasten

Anpralllasten 12 Feb 2019 21:41 #64508

  • Markus77
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Hallo Forumsteilnehmer,

wir bauen gerade eine Stahlhalle und der Prüfer verlangt den Nachweis der Anpralllasten bis ins Fundament.
Der Nachweis für die Stützen stellt kein größeres Problem dar, leider gelingt der Nachweis bis ins Fundament nur mit absolut unwirtschaftlichen Ergebnissen. Nach den alten DIN-Normen wurde ja nur die Stütze nachgewiesen, eine Weiterleitung ins Fundament war nicht nötig, der Normenausschuss "Arbeitstagung der Vereinigung der Prüfingenieure für Baustatik
am 14.11.2013 in Leonberg" hat dazu folgendes festgestellt:

"5.2 Anprall: Lastweiterleitung in Fundamente:
Gemäß DIN 1055-9:2002-08, Abs. 6.2(6) waren Einwirkungen aus Anprall bei
allgemeinen Hochbauten nicht bei den Nachweisen der Gründung zu be-
rücksichtigen!
Nach DIN EN 1991-1-7 NDP zu 4.1 (1), Anm. 3 hängt die Weiterleitung der
außergewöhnlichen Einwirkung von den in das Fundament zu übertragen-
den Kräften ab. Zusätzlich wird der Hinweis gegeben, dass bei Hochbauten
eine Weiterleitung i.d.R. nicht maßgebend sei.
Wie ist der Satz zu verstehen?

Darf bei allgemeinen Hochbauten (auch bei „leichten“ Stahlbauten) davon
ausgegangen werden, dass Anpralllasten nicht in die Gründung weiterver-
folgt werden müssen, oder ist dies in jedem Einzelfall zu überprüfen.

Unseres Erachtens kann in der Regel von derselben Sichtweise ausgegangen
werden, wie bei der DIN 1055-9."

Wie verhält es sich denn nun exakt damit, muss der Nachweis der Weiterleitung geführt werden?

Für Eure Hinweise und konstruktiven Vorschläge (Abweiser, Poller, Normenzitate, etc.) bin ich Euch sehr dankbar.

MfG Markus
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Anpralllasten 14 Feb 2019 18:01 #64525

  • D.avid
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Wir hatten uns im Prüfbüro auch mal damit auseinandergesetzt, haben es bis jetzt noch nie gefordert. Die Anmerkung ist typisch Eurocode, damit kann ich mir den Arsch abwischen.
Festzuhalten ist, dass diese Anmerkung ein NDP und kein NCI ist (wobei der deutsche Normenausschuss sich ja gerne auch mal Abweichungen und Widersprüche erlaubt). "In der Regel" ist es nicht maßgebend. Ihr argumentiert, dass dies die Regel ist. Kann der Prüfer denn zumindest im Gespräch überzeugend klar machen, warum er hier eine Abweichung von der Regel sieht oder in der Halle ein Ingenieurbauwerk erkennt?

Anfangs war ich auf dem Standpunkt, dass man natürlich konsequent sein sollte, denn warum sollte ich weiter oben etwas auf eine Einwirkung bemessen und im Lastabtrag diese unterschlagen?
Später fragte ich mich, ob das Fundament überhaupt weiß, dass da oben gerade was vor sich ging und ob sich der Boden überhaupt noch bewegt, wenn oben bereits alles von statten gegangen ist. Seither ist für mich mit der Stahlbetonbemessung des Fundaments auf Anprall die Sache gegessen.

Es wird hier doch aber nicht etwa um den Nachweis EQU gehen? Der andere Nachweis (zulässige Ausmitte) ist übrigens (allerdings auch nicht nachvollziehbar) im Grenzzustand der Gebrauchstauglichkeit eingeordnet, falls das vielleicht auch ein Argument in der Diskussion sein kann.
Und eine landwirtschaftliche Halle wird es nicht sein, sonst hättet ihr schon den Weg über CC1 gewählt, ja?
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.

Anpralllasten 14 Feb 2019 19:50 #64526

  • Markus77
  • Markus77s Avatar
  • Offline
Hallo,
vielen Dank für die Einschätzung deiner Sicht der Dinge.
Ich muss vielleicht weiter ausholen. Ich selbst bin nur der Bauleiter für das Objekt, habe aber eine Ausbildung als Bauingenieur mit Vertiefung im konsturktiven Ingeneieurbau (Stahlbau, Holzbau, Massivbau) und habe zudem die ersten 5 Berufsjahre direkt als Statiker gearbeitet, bevor ich vor 10 Jahren in die Bauleitung gewechselt bin. Nun ist es so, dass vorab im Entwurf eine Kostenberechnung durch mich erstellt wurde, die auf Angaben unseren hausinternen Satikers beruhte. Nach Abgabe der Statik durch Ihn bemängelte der PI, dass der Nachweis der Ampralllasten und die Weiterleitung in die Fundamente fehlte (es handelt sich um einen normalen Bauhauf mit kleinen Traktoren). Über den Sinn von 100 kN als Anpralllast möchte ich hier auch nicht rumstreiten, die sind für nur geringfügig größere Träger sowohl statisch als auch finanziell verkraftbar für das Bauvorhaben. Leider ist unser Statiker offenbar genauso ängstlich wie der PI und rechnet mir nun Fundamente in Größenordnung b/h/t = 2,50/2,50/1,50 m aus. Und das bei allen Stützen die da irgenwo rumstehen, auch wenn kurz dahinter sich Beton- und Mauerwerksscheiben sich befinden. Rechne ich die als Bauleiter durch, da wird mir hinsichtlich der Mehrmengen Beton und Erdaushub einfach nur schlecht. Erklären Sie mal dem BH, dass er eine hohe 5- stellige Summe extra bezahlen soll. Ich habe also auch die Variante CC1 schon überprüft, würde Sie aber bei ca. 15 Angestellte nicht ansetzen. Also habe ich den Statikern und dem Bauherrn vorgeschlagen, dass wir entsprechende Poller, Abweisschienen, etc. vor die Stahlstützen setzen, damit man merkt, es knallt bevor man irgenwo gegenfährt. Zusätzlich wird es auch eine Betriebanweisung geben, dass Rückwärtsfahren nur mit Einweiser erlaubt ist. Also alles Dinge, die anderswo auch gemacht werden. Leider scheut unser Statiker so jedes Risiko und weigert sich, dies so zu berechnen. Ich habe dann im Netz gegoogelt und den unten angehängten Auszug gefunden. Aus meiner Sicht hast du also völlig recht, ich sehe blos trotzdem nicht, wie ich die beiden überzeugen kann.
Ob es am NAchweis EQU geht, kann ich dir leider nicht beantworten, weil unserer Statiker mir die Statik nicht zeigt....(warum auch immer, anderes Thema...)
Aus diesem Grund hoffe ich ja in diesem Forum weitere Anregungen zu kriegen. Ich gebe dir mit deinen Ausführungen völlig Recht, der Nachweis der Weiterleitung ist Blödsinn, wurde ja früher auch nicht gemacht.

MfG Markus
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Anpralllasten 14 Feb 2019 20:33 #64527

  • D.avid
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Ok, dann hast du zwei Leute auf beiden Seiten zu überzeugen. Ist dem Statiker denn eigentlich klar, dass diese Kostenexplosion dann auf seine falsche Vorbemessung beruht und eigentlich ihm schlecht werden sollte?
Ich kann mir schon Situationen vorstellen, bei denen ich auf jeden Fall Anprall in die Fundamente erdstatisch nachweisen würde, auch im üblichen Hochbau, wo es "in der Regel" nicht notwendig ist. Mehr als die schwammigen Aussagen, wie du sie gefunden hast, sind mir allerdings auch nicht bekannt, da bin ich auch auf andere Meinungen gespannt.
CC1 ist immer unangenehm und sollte vermieden werden, ja. Wenn der Statiker dir vernünftige Gründe nennen kann, dass tatsächlich eine erdstatisch nicht nachweisbare Bodenreaktion auf dieses Kurzzeitereignis erfolgt, dann ist das so. Er ist der Mann für die Statik und der Prüfer sieht die Situation anscheinend ähnlich.
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Anpralllasten 15 Feb 2019 09:16 #64528

  • mmue
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Hallo,
Ist dem Statiker denn eigentlich klar, dass diese Kostenexplosion dann auf seine falsche Vorbemessung beruht und eigentlich ihm schlecht werden sollte?
Eine enorm wichtige Frage. Ich habe mehrmals erlebt, daß man sich auf einmal sehr konstruktiv über Lösungsmöglichkeiten unterhalten konnte, wenn man dem Gegenüber klargemacht hatte, daß er/sie im Schlamassel mit drin steckt.

Alternativen:
a) Mehrere Einzelfundamente miteinander verbinden z.B. durch monolithisch verbundene Streifenfundamente, um das Gewicht und damit den Widerstand zu erhöhen. Der Gebrauchszustand, d.h. die Verformung des ganzen Konstrukts ist dabei nicht maßgebend.

b) Ein durchgehendes Streifenfundament unter allen Stützen verteilt die Anpralllast auf ein viel größeres Bauteil und reduziert den Schalungsaufwand.

Gruß
mmue
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Anpralllasten 15 Feb 2019 09:59 #64529

  • statiker99
  • statiker99s Avatar
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Irgendwie verstehe ich das ganze nicht.

Was passiert beim Stützenanprall?

- Die Stütze sollte nicht versagen (es sei denn,
man bekäme einen Stützenausfall hingerechnet)

- der Stützenfuß sollte nicht am Übergang zum Fundament abscheren

- und das Einzelfundament?
Im schlimmsten Fall verschiebt sich das (theoretisch)um 2 - 3 cm, das
war es für das Fundament.
Habe ich jetzt einen 2- Gelenkrahmen drauf stehen müßte der
die Fußpunktverschiebung halt mitmachen
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