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THEMA: Estrich und Tresor

Estrich und Tresor 09 Mär 2016 12:14 #57923

Hallo,

ich bin kein Statiker oder Architekt, hoffe aber, hier einen Rat erhalten zu können. Ich war bereits in einem Architekten-Forum, die haben auch freundlich geantwortet, aber sich ein Bisserl auf die Tragfähigkeit des Strahlbetonbodens versteift, während es für mich eher um den Estrich und die Dämmung geht, um deren Tragfähigkeit. Davor führten mich meine Suche immer wieder zu Aquaristen-Chats und -Foren.

Folgendes: Ich möchte mir einen Tresor zulegen. Die Modelle, die in Frage kommen, wiegen 190, 150 und 100 kg, und stehen auf einer Fläche von Pi mal Daumen 50x45 bis 50x60 cm, also - ebenfalls Pi mal Daumen - rund einem Drittel-Quadratmeter.

Ich wohne in einem Mehrparteienhaus, Baujahr 1973, 2. Stock, Standort Münster. Unterlagen weisen aus, daß die Decken/Böden aus Stahlbeton sind, bedeckt mit einer Isolierschicht unbekannten Materials, und darüber ein schwimmender Estrich. Dicke der einzenlnen Schichten nicht angegeben. Es werden Kalksandsteine als Baumaterial für die tragenden Wände im Innenbereich, und Ytongsteine als Material der nicht-tragenden Innenwände angegeben.

Der Tresor würde in einem Raum - Wohnungsflur - mit ca. 5 qm stehen, 1.90m x 2.60m, nahe einer Ecke, die durch eine tragende Wand (Trennwand Wohnung-Treppenhaus) und eine vermutliche Ytongwand gebildet wird. Die Wohnungsabschlußtür befindet sich in der tragenden Wand in ziemlicher Nähe zum Tresor, eine Sicherheitstür, die mit rund 130 kg auf die Zarge wirkt. Die tresor-nähere Zarge ist die Bänderseite, sie ist also stärker gewichtbelastet . Abstand Zarge-Zimmerecke ca. 65cm - genau da soll der eiserne Wächter stehen, hinter einem Nischenvorhang versteckt.

Das Teil liegt mit der planen Bodenplatte ganzflächig auf, steht also nicht auf Füßen. Eventuelle erwäge ich, ein oder zwei Schichten Hardlinoleum oder dergleichen unterzulegen, um Unebenheiten auszugleichen und Punktbelastungen zu vermeiden.

Ich habe eigentlich wenig Bedenken wegen der Tragfähigkeit der Stahlbetondecke. 150kg pro qm sagt die Bauvorschrift zum Thema Bodenbelastbarkeit auch bei Beton aus den frühen 70ern, und dann soll das Teil auch noch in der Zimmerecke stehen, 10cm entfernt von einer tragenden Wand - das sollte wohl gehen, nicht wahr!? Ich weiß aber nicht, ob das nur den Stahlbetonboden betrifft, oder auch die darauf aufgebrachten Schichten. Meine eigentliche Frage zielt auf den Estrich. Muß ich bei den oben genannten Gewichten und Stellflächen - insbesondere bei dem Tresor mit 190 Kilo - einen Einriß des Estrich befürchten, und ein Einsinken in die Dämmschicht darunter? Als Statik-Laie stelle ich mir eben vor, daß die genannten Gewichte für einen Drittelquadratmeter für die drei Beispieltresore auf den Quadratmeter hochgerechnet immerhin 630, 500 oder 330 Kilogramm betragen würden. Das liegt deutlich jenseits der 150 kg, die wohl zur damaligen Zeit als Belastungskriterium pro qm verlangt wurden. Wie gesagt, die Tresore haben Stellflächen von ca. 50x45 bis 50x 60cm, und wiegen zwischen 100 und 190kg. Ich weiß nicht, wie ich das auf das Quadratmeterkriterium hochrechnen soll - und ob das nur für den Stahlbetonboden gilt, oder auch für den aufliegenden Estrich und die Isolierung darunter.

Dem stelle ich gegenüber, daß ein Klavier ja ebenfalls ganz nette Gewichte aufbringen kann - und wenn es kein Klavier ist sondern ein Flügel, steht die Sache auf kelinen Füßen mit erheblichen Punktbelastungen.

Ist meine Skepsis begründet? Wenn, ja, ab welchem Tresorgewicht wirds in etwa kritisch, größenordnungsmäßig? Und: welche Abhilfe ist empfehlenswert für meine Zwecke? Ein Aquarist würde einfach eine Platte unterlegen, die das Gewicht verteilt. Unter einen Tresor hingegen eine anbohrbare dicke Spanplate zu legen, scheint mir wenig ratsam zu sein, weil das die Verankerungsdübel angreifbarer macht.

Danke für jede Erhellung!

P.S. Drei oder vier Personen, zur Begrüßung oder Verabschiedung in inniger Umarmung verweilend, würden ja auch Gewichte zwischen 200 und 300 Kilo auf einer kleineren Fläche als einen Quadramteter aufbringen, sogar in der Raummitte statt in der stabileren Ecke stehend. Nur die stehen dann ja auch nicht tagein, tagaus an der selben Stelle, sondern verziehen sich dann ja auch mal wieder.
Letzte Änderung: 09 Mär 2016 12:21 von Laurin.
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Estrich und Tresor 09 Mär 2016 14:42 #57928

Ich würde mir bei solchen Leichtgewichten eher die Frage stellen, ob die so einfach hingestellt ihrem Zweck gerecht werden. Und im Ergebnis dessen dann das Tresörchen ganz sicher gut verankert einmauern. Meinetwegen schön klassisch hinter einem Bild versteckt.

Meiner ist um die 80x80x120 und wurde der Einfachheit halber vor Herstellen der nächsten Geschoßdecke mit dem Autokran eingehoben. Genaues Gewicht muss ich schuldig bleiben. Der hat unter sich auch nur Estrich, Dämmung und eine Stahlbetondecke...
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Estrich und Tresor 09 Mär 2016 17:14 #57930

Natürlich wird der per Schwerlastdübel im Boden verankert. Versicherungstechnisch ist das bei allen Tresoren unter 1t sogar vorgeschrieben, sonst greift der Versicherungsschutz nicht. Für mich ist aber eh eher der Feuerschutz wichtig. Bin im 2. Stock, über den Balkon Tresor raus tragen bei dem Gewicht ist nicht (da kommen erst noch 1.5 M Dachschräge unter mir, also einfach per Tresorweitwurf über die Dachspanne runterwerfen ist nicht, und wenn, landet er auf dem vorgelagerten Balkon ein Stockwerk tiefer), und die Wohnungstür ist eine Sicherheitstür der Stufe 4 mit dreifacher Stahleinlage und über 30 Ankerpunkten. Eher unwahrscheinlich, daß da jemand rangeht. Ohne Flex wird das Durchbrechen sehr schwierig und langwierig.

Aber das nur am Rande. Es geht um die Belastbarkeit des Estrich von Anfang der 70er mit 180kg auf einer Standfläche von etwa einem Drittel-Quadratmeter.

Und wie ist das eigentlich, schwimmender Estrich ist ja nicht mit der Wand verbunden (anders als der Stahlbetonboden), ist es da nicht sogar nachteilig, wenn man nahe am Rand der Estrichplatte aufstellt - weil ja die Ableitbarkeit des vertikalen Gewichts, die etwa 45° nach unten ausstrahlt und somit die Lastfläche unterhalb der Estrichschicht verbreitert, an der Wand ja wegfällt? Ich meine wenn der Estrich z.B. 5 cm dick ist und die Last 50x50 cm groß ist und plan aufliegt, dann ist die Last unterhalb des Estrich ja bereits auf eine Fläche von 60x60 verteilt - sofern da kein Wandabschluß ist und somit Dämmung und Estrich abrupt enden (Zimmerecke). --> Ich beziehe mich dabei auf dieses Thema: www.deters-ing.de/Statik/Lastverteilung.htm

Ist beim Stahlbetonboden natürlich anders, aber es geht nicht um den Boden/die Decke, sondern den aufliegenden schwimmenden Estrich.
Letzte Änderung: 09 Mär 2016 17:22 von Laurin.
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Estrich und Tresor 09 Mär 2016 17:57 #57931

Hallo,
wenn der Estrich nach den gültigen Regeln (Dicke) eingebracht ist
und die vorgeschriebene Festigkeit hat, dann wird mit Sicherheit
aus meiner Erfahrung kein Schaden entstehen.....
Wenn 2 kräftige Personen nebeneinander stehen passiert
auch nichts derartiges, auch unter den Füßen eines
Schrankes sind hohe Beanspruchungen nicht zu vermeiden.
Nur Mut.
galapeter97
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Estrich und Tresor 09 Mär 2016 20:37 #57932

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  • Was nicht passt - wird passend gemacht !
@Laurin:
Erstmal fettes *Respekt* von mir!
Für einen statischen Laien wie du selber schreibst, gehen deine Überlegungen schon sehr tief in die Materie ein.
Du hast scheinbar viel Zeit für Recherche kombiniert mit gutem Hausverstand investiert :)

Ich würde mich galapeter anschließen, wenn du allerdings den Estrich nicht kennst (und das wird wohl der fall sein) würde ich folgendes machen:
Einfach die Estrichfläche seitlich je 5cm größer als der Tresor vom angrenzenden Estrich trennen (Estrich schneiden).
Oder überhaupt den Estrich+Dämmung lokal rausnehmen und einen Betonsockel hinbetonieren (Dämmstreifen zum Restestrich nicht vergessen wegen Trittschallschutz)
Wohnungstür ist eine Sicherheitstür der Stufe 4 mit dreifacher Stahleinlage und über 30 Ankerpunkten. Eher unwahrscheinlich, daß da jemand rangeht. Ohne Flex wird das Durchbrechen sehr schwierig und langwierig.
Da muss ich aber schon schmunzeln... kein ernsthafter Einbrecher verwendet Flex oder sonstwas brachiales, da gibt es Spezialwerkzeug für die Schlösser.
Die Sicherheitstür bringt dir eher was für die Versicherung
Ich habe sogar die umgekehrte Erfahrung gemacht, dass bei einer Wohnhausanlage in den Parteien eingebrochen wird wo die Türen sehr massiv und edel ausschauen ;)
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Estrich und Tresor 09 Mär 2016 22:50 #57933

cebudom schrieb:
@Laurin:
Erstmal fettes *Respekt* von mir!
Für einen statischen Laien wie du selber schreibst, gehen deine Überlegungen schon sehr tief in die Materie ein.
Du hast scheinbar viel Zeit für Recherche kombiniert mit gutem Hausverstand investiert :)
Danke. Ich bemühe mich!
Ich würde mich galapeter anschließen, wenn du allerdings den Estrich nicht kennst (und das wird wohl der fall sein) würde ich folgendes machen:
Einfach die Estrichfläche seitlich je 5cm größer als der Tresor vom angrenzenden Estrich trennen (Estrich schneiden).
Oder überhaupt den Estrich+Dämmung lokal rausnehmen und einen Betonsockel hinbetonieren (Dämmstreifen zum Restestrich nicht vergessen wegen Trittschallschutz)

Das Schneiden ist eine Idee, um einen Riß zu begrenzen. Estrich ganz entfernen und betonieren, also, das geht mir dann doch zu weit. Meine Heimwerkerkünste reichen bis Tapezieren, Fenster und Türen schmirgeln und lackieren - das Übliche eben.
Da muss ich aber schon schmunzeln... kein ernsthafter Einbrecher verwendet Flex oder sonstwas brachiales, da gibt es Spezialwerkzeug für die Schlösser.
Da hast Du völlig Recht, Klasse 4 nach österreichischer Norm ist fast schon Overkill. Aber preislich macht der Unterschied nur wenige Hundert Euro aus im Vergleich zu Klasse 3 - bei Gesamtkosten in der Größenordnung von knapp 4000 Euro. Der preisliche Unterschied von 2 zu 3 z.B. wäre viel größer gewesen. Die Ösis haben solche Türen zum Einsatz in vorhandene Zargen einfach drauf, weltkriegsbedingt (österreichische Städte blieben ziemlich verschont, wo der deutsche Wohnunsbestand praktisch wegradiert war: in Deutschland wurde alles neu gebaut mit den sprichwörtlichen DIN-Norm-Türen, in Österreich blieb der Alttürenbestand weitgehend erhalten und verlangte größere Spezialisierung der Handwerker beim Finden von Individuallösungen statt Din-Norm-Lösungen, wenn alte Türen ersetzt, repariert, verstärkt werden sollten. Folglich größerer Bedarf, und daher größere Erfahrung, und mehr entsprechende Firmen, als in Deutschland). - Das Schloß ist ein MCS Magnetzylinder - kann nicht gepickt werden und ist einer der ganz wenigen Zylinder weltweit, die als nicht gewaltfrei zu öffnen gelten, solche gibt es nur drei oder vier, und alles Magnetschlösser. Der Aufbohrschutz und Ausziehschutz ist auch ein Kaliber - also, Zylinder brechen ist nicht so ohne Weiteres. :D Sie können es nur verkleben, um mich zu nerven. Die Kripo sagt ohnehin, daß nur 1% der Einbrüche durch die Wohnungstür über Lockpicking oder -Brechen erfolgen.

Dem Opportunisten und Gelegenheitseinbrecher gebe ich mit der Tür Null Chancen. Im Norm-Test haben sie es sogar mit Schlagäxten, Vorschlaghammern und Bohrern versucht, es gibt ein Video irgendwo bei Youtube. Nach 10 Minuten pro Ansatz haben sie aufgehört, aber es war offensichtlich, daß sie auch noch eine Stunde hätten weiter hacken können, das wäre nix geworden. - Ich bin eine faule Socke, ich mach nicht oft was. Aber wenn ich mal was mache, dann richtig, und mit Kawumm. :D

Ich werde wahrscheinlich eine einfache dünne Hartkorkmatte unterlegen und den 150 Kilo Würfel nehmen - mit extra-tiefen Dübeln, damit der Anker auch wirklich tiefer in die Betonschicht reicht, nicht schon in der Dämmschicht verhungert. Und vielleicht den Estrich durchflexen. Mal schauen. Bei 150 kg bin ich nicht so bange. Nur wenn es an die 200 heranreicht, wird mir langsam flau.

Danke allerseits!
Letzte Änderung: 09 Mär 2016 23:07 von Laurin.
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