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THEMA: Tragwerksplaner Honorar

Tragwerksplaner Honorar 18 Nov 2014 21:39 #53934

Pet schrieb:
Und wer macht Honorarzone 1-3, dies ist ja die Voraussetzung für 4-6 ?

Ich gehe mal davon aus, Du meinst Leistungsphase 1-3.

1. hat FT2509 danach nicht gefragt, sondern nach 4, 5 (und 6)

und

2. schau mal bitte in Anlage 14 der HOAI 2013 und erkläre, wie Du die Grundleistungen der Leistungsphasen 1-3 bei einem simplen Zweifamilienhaus mit Leben füllen willst.

und

3. läge das Honorar dann bei 21.065,53 € netto.

Wird also auch nix mit den von Dir genannten 19.000,- € brutto incl. Nebenkosten.

Du solltest Dich in die HOAI einarbeiten!
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Tragwerksplaner Honorar 19 Nov 2014 07:50 #53936

Fantomas schrieb:
...
2. schau mal bitte in Anlage 14 der HOAI 2013 und erkläre, wie Du die Grundleistungen der Leistungsphasen 1-3 bei einem simplen Zweifamilienhaus mit Leben füllen willst.

Man(n) kann Fantomas.

Meine Erfahrung ist die, dass -auch bei einem simplen Zweifamilienhaus- die 4 bis 6T€, die in diesem Fall für die Leistungsphasen 1 bis 3 anfallen, bei den Baukosten wieder reingeholt werden können - vorausgesetzt der Tragwerksplaner (TP) nimmt diese Phasen und seine Leistungen darin ernst.
Prinzipiell geht das Sparen von Baukosten nur in den Leistungsphasen 1 bis 3 ohne Abstriche an der Qualität. Wird ein TP erst ab Leistungsphase 4 aktiv, so sind bereits soviele Randbedingungen festgezurrt, dass die Baukosten nur noch nach oben gehen können.

Praxisbeispiel: Bei einem BV (etwa dieselben anrechenbaren Kosten) wurde ein TP erst eingeschaltet, als ein anderer TP bereits die Genehmigungsplanung (wenn auch nicht gut) erstellt hatte. Bauherr und Architekt waren bereit, noch einmal -fast- bei Null anzufangen und einiges wesentlich umzuplanen. Für die rund 7 bis 8T€ Mehrkosten für den neuen TP wurden gegenüber der ursprünglichen Planung rund 45T€ bei den Baukosten eingespart. - Ein Einzelfall, klar, und keine Garantie, aber durchaus möglich... und Ansporn für einen guten TP...
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Tragwerksplaner Honorar 19 Nov 2014 08:32 #53938

hi,

nicht nur auf die bauwerkskosten gucken :)

ich kann mich trüb an die zeiten konsequenter und schlanker
planung erinnern, die baukosten haben gepasst, man musste
aber in der breite nicht jeden baukrümel ewig lange diskutieren.
fehlplanungen hat´s früher natürlich auch gegeben - sei´s drum.

in den letzten jahren hat sich das deutlich geändert, natürlich
ist das auch "nur" eine summe von einzelfallbetrachtungen,
aber ohne lph 1-3 entstehen 1. erhebliche haftungsrisiken aus
aus bspw. nicht erfüllten aufklärungspflichten - aber auch
2. erhebliche organisationsschäden, auf denen der twp sitzen
bleibt.

bspe zu 1 - so ähnlich hier, bzw zuvor im bauexpertenforum, von
bauherren vorgetragene schäden:
. unzureichende aussteifung des DG durch weiche drempelstützen
. unzureichende abdichtung kellerwand/bopl
in lph 1 werden anforderungen dekliniert, in lph 2 wird bereits
das prinzipielle tragwerk skizziert, in lph 3 werden bauteile
wie (drempelstützen) verortet oder angaben zu querschnitten
tragender/abdichtender betonbauteile gemacht.
immer spannender werden (fehlende) baugrundgutachten
und angaben zum bemessungswasserstand - wann soll dieses
kapitel integriert werden, wenn nicht in 1, spätestens in 2?

bspe zu 2 - das geht bestimmt nur mir so :p .. .. kaum hab ich
lph 4 fertig, kommt eine(r) daher und möchte ändern. schön,
wie wird das abgerechnet? muss der twp alle änderungswünsche
schlucken? wer lph 3 ordentlich erledigt hat, zieht sein bonusheft
raus und verweist locker auf die in lph 3 verbindlich vereinbarten
basics, auf denen lph 4 beruht.
ändern? gern. der änderungsaufwand und das honorar beginnen
in einer früheren lph, als der 4. wenn diese lph fehlt/fehlen, wird´s
kompliziert.
gleiches gilt bereits in lph 3 - wenn man es verpasst hat, vorher
die planungsrandbedingungen ausreichend klar zu denfinieren,
bastelt man an unzähligen unbezahlten varianten rum.

in der hoai 2013 steht über 30-mal "schriftlich". gemeint ist die
dokumentation, u.a. der ergennisse jeder lph. ... das is bestimmt
nicht ernst gemeint und gilt nur für die anderen ;)
der damit verbundene aufwand relativiert die in der 2013er
vorgenommenen honoraranpassungen deutlich.

viel spass ohne 1-3, markus
Markus L. Sollacher, Berat. Ing. BYIK
mlsollacherATt-onlinePUNKTde
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Tragwerksplaner Honorar 19 Nov 2014 08:56 #53939

Hallo zusammen,

@Fantomas: natürlich meinte ich die Leistungsphasen, sorry

zu Anlage 14:
LPH 1 Grundlagenermittlung

a) Klären der Aufgabenstellung ... --> ist ja wohl der Anfang einer jeden Statik
b) Zusammenstellen der die Aufgabe beeinflussenden Planungsabsichten --> siehe a)
c) Zusammenfassen, Erläutern und Dokumentieren der Ergebnisse --> gut, hier könnte man streiten

LPH 2 Vorplanung (Projekt- u. Planungsvorbereitung)

a) Analysieren der Grundlagen --> siehe LP1 a)
b) Beraten in statisch-konstruktiver Hinsicht unter Berücksichtigung der Belange der Standsicherheit, der Gebrauchsfähigkeit und der Wirtschaftlichkeit --> dafür sind wir doch da !
c) Mitwirken bei dem Erarbeiten eines Planungskonzepts einschließlich Untersuchung der Lösungsmöglichkeiten des Tragwerks unter gleichen Objektbedingungen mit skizzenhafter Darstellung, Klärung und Angabe der für das Tragwerk wesentlichen konstruktiven Festlegungen für zum Beispiel Baustoffe, Bauarten und Herstellungsverfahren, Konstruktionsraster und Gründungsart --> wenigstens in Teilbereichen erforderlich
d) Mitwirken bei Vorverhandlungen mit Behörden und anderen an der Planung fachlich Beteiligten über die Genehmigungsfähigkeit --> siehe LP 1 c)
e) Mitwirken bei der Kostenschätzung und bei der Terminplanung --> kommt auf das Bauwerk an, aber Erfordernis möglich
f) Zusammenfassen, Erläutern und Dokumentieren der Ergebnisse --> siehe LP1 c)

nur noch als Beispiel:
LP 3 Entwurfsplanung (System- u. Integrationsplanung)

a) Erarbeiten der Tragwerkslösung, unter Beachtung der durch die Objektplanung integrierten Fachplanungen, bis zum konstruktiven Entwurf (mit zeichnerischer Darstellung) --> Grundlage für LPH 4
b) Überschlägige statische Berechnung und Bemessung --> siehe Pkt. a)
c) Grundlegende Festlegungen der konstruktiven Details und Hauptabmessungen des Tragwerks für zum Beispiel Gestaltung der tragenden Querschnitte, Aussparungen und Fugen; Ausbildung der Auflager- und Knotenpunkte sowie der Verbindungsmittel --> sieh Pkt. a) usw.

Sicher sind nicht alle Punkte immer nötig, aber mit den spärlichen Angaben die FT2509 gemacht hat kann man das nicht wirklich einschätzen. Und warum willst Du Arbeiten (Leistungsphasen) machen (und das machst Du), wenn Du sie nicht bezahlt kriegst?

Wie kommst Du drauf, daß FT2509 nach LP 4-5 (6) gefragt hat? Er fragte nach "Statik mit Schal - und Bewehrungsplänen". Und das ist nach meinem Verständnis LP 1-4 --> Statik und 5 --> Ausführungsplanung. Nach LP 6 "Vorbereitung der Vergabe" hat er nicht gefragt.

Zu meinem "geschätzten" Honorar (nur um es nachvollziehen zu können, wie gesagt, wir wissen garnichts vom Gebäude und Umfeld):

Gesamtbaukosten 400.000,- --> brutto oder netto? ich nehme mal brutto an --> 400.000,- /1,19 = 336.000,- netto;
die Aufteilung KG 300/400 spar ich mir hier einfach mal, da wir garnichts zu dem Gebäude wissen -->
0,55*336.000,- = 184.800,- anrechenbare Kosten --> HZ I (was definitiv falsch wäre), Mindestsatz -->
Honorar LP 1-5 --> 14.126,03 EUR zzgl. 5% NK --> 706,30 macht 14.832,33 EUR netto zzgl. 19% MwSt. ergibt 17.650,47 EUR brutto

und jetzt das Ganze mit HZ II, Mindestsatz:

HZ II --> Honorar LP 1-5 -->
15.695,55 EUR zzgl. 5% NK --> 784,78 macht 16.480,33 EUR netto zzgl. 19% MwSt. ergibt 19.611,59 EUR brutto

@Fantomas
Und Du solltest nicht so viele Annahmen als fest vorgegeben ansehen ;) .

Grüße Pet
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Tragwerksplaner Honorar 19 Nov 2014 09:23 #53940

Pet schrieb:
B)

Aber nur in Honorarzone 1. So ein großes Haus ist aber mindestens Honorarzone 2 wenn nicht 3 ;) .

Und Nebenkosten und Mehrwertsteuer nicht vergessen, da sind wir bei 19.000,- EUR (falls FT2509 als Bauherr fragt ;) ).
Pet schrieb:
...
Gesamtbaukosten 400.000,- --> brutto oder netto? ich nehme mal brutto an --> 400.000,- /1,19 = 336.000,- netto;
die Aufteilung KG 300/400 spar ich mir hier einfach mal, da wir garnichts zu dem Gebäude wissen -->
0,55*336.000,- = 184.800,- anrechenbare Kosten --> HZ I (was definitiv falsch wäre), Mindestsatz -->
Honorar LP 1-5 --> 14.126,03 EUR zzgl. 5% NK --> 706,30 macht 14.832,33 EUR netto zzgl. 19% MwSt. ergibt 17.650,47 EUR brutto

und jetzt das Ganze mit HZ II, Mindestsatz:

HZ II --> Honorar LP 1-5 -->
15.695,55 EUR zzgl. 5% NK --> 784,78 macht 16.480,33 EUR netto zzgl. 19% MwSt. ergibt 19.611,59 EUR brutto

@Fantomas
Und Du solltest nicht so viele Annahmen als fest vorgegeben ansehen ;) .

Grüße Pet

Das Gebäude befindet sich nach Deinem dafürhalten also in HZ II-III und Du bietest mit dem Mindestsatz HZ II an?

An solchen Ansätzen scheitert leider die Durchsetzung angemesener Honorare. Danke dafür ;) .

Und Dein Gebäude besteht nur aus Bauteilen der KG300? Interessant. Kriegst Du aber kaum durchgesetzt.

Eine Grundlage der Aufschlüsselung in KG 300 und 400 findest Du z.B. im BKI. Auf der Grundlage kann man schon mal Annahmen treffen, die man auch substanziell belegen kann.

Du hast Dir Deine 19.000,- € ja schön hingerechnet. Deine Honorarkalkulation entbehrt leider vielen Grundsätzen.

Und: Hattest Du tatsächlich schon mal ein Projekt, bei dem spätestens der Rohbauer keine Betonstahllisten von Dir eingefordert hat? Leistungsphase 6 ist doch unerlässlich mit 5 verknüpft.

Natürlich ist es erstrebenswert, Lph 1-3 auch beauftragt zu bekommen, aber leider ist der Planungsfortschritt bei den hier zur Reden stehenden Gebäuden (Zweifamilienhaus) durch den Architekten im Normalfall schon soweit festgezurrt, das Inhaltlich von diesen nicht mehr viel bleibt.

Lph1: abgefrühstückt.
Lph2 b), c), d): ums Eck.
Lph3: Bei einem 2- Familienhaus?

Wann bekommt man die Anfragen für die o.g. Objekte denn auf den Tisch? Wenn das Baugesuch eingereicht bzw. genehmigt ist.

Würde mich freuen, wenn einer der Verfechter der Lph 1-3 bei 1- und 2- Familienhäuserrn seine Elaborate zu diesen Leistungsphasen mal posten würde. Wäre spannend zu sehen, was da so zusammengetragen wurde und ob dies ausreicht, die 3%, 10% und 15% des Gesamthonorars auch gerichtsfest zu begründen.

Die Wirklichkeit sieht da leider traurig aus.
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Tragwerksplaner Honorar 19 Nov 2014 10:17 #53941

Hallo Fantomas,

Fantomas schrieb:

Das Gebäude befindet sich nach Deinem dafürhalten also in HZ II-III und Du bietest mit dem Mindestsatz HZ II an?

An solchen Ansätzen scheitert leider die Durchsetzung angemesener Honorare. Danke dafür ;) .

Ich schrieb mehrmals, daß wir nichts genaues wissen. ICH habe ANGENOMMEN, daß es HZ II ist und auch ANGENOMMEN, daß der Mindestsatz angemessen ist. Ich weiß über das Projekt genausowenig wie Du !

Fantomas schrieb:

Und Dein Gebäude besteht nur aus Bauteilen der KG300? Interessant. Kriegst Du aber kaum durchgesetzt.

Ich sagte, daß ICH aus Vereinfachungsgründen mir die Aufteilung spare, Du hast keinerlei Angaben zu dem Ausstattungsgrad des Gebäudes, weißt nichtmal ob Zwei- oder Mehrfamilienhaus und kannst den Prozentsatz Kostengruppe 300/400 festlegen? Ich habe meine Glaskugel leider grad zur Durchsicht :blink: .

Fantomas schrieb:

Du hast Dir Deine 19.000,- € ja schön hingerechnet. Deine Honorarkalkulation entbehrt leider vielen Grundsätzen.

Nochmal, mit den hier gemachten Angaben ist es unmöglich, eine Honorarkalkulation zu erstellen. Das war auch niemals mein Anliegen, ich wollte nur sagen, daß die 15.000,- nicht aussagekräftig sein können (und hoffentlich auch nicht sollten, oder doch?).

Fantomas schrieb:

Und: Hattest Du tatsächlich schon mal ein Projekt, bei dem spätestens der Rohbauer keine Betonstahllisten von Dir eingefordert hat? Leistungsphase 6 ist doch unerlässlich mit 5 verknüpft.

Natürlich will der Rohbauer Betonstahllisten haben. Das rechtfertigt meiner Meinung nach aber nicht immer den Ansatz der LPH 6 zu 100%. So ist es nicht ungewöhnlich, daß z.B. die gesamte Deckenbewehrung (incl. oberer Bewehrung) vom Filigrandeckenwerk geliefert wird. Inwieweit dann noch Betonstahllisten für die restlichen Bauteile (eventuell Stürze, Unterzüge und dgl.) erforderlich sind, hängt wieder stark vom Bauwerk / -vorhaben ab.

Fantomas schrieb:

Natürlich ist es erstrebenswert, Lph 1-3 auch beauftragt zu bekommen, aber leider ist der Planungsfortschritt bei den hier zur Reden stehenden Gebäuden (Zweifamilienhaus) durch den Architekten im Normalfall schon soweit festgezurrt, das Inhaltlich von diesen nicht mehr viel bleibt.

Lph1: abgefrühstückt.
Lph2 b), c), d): ums Eck.
Lph3: Bei einem 2- Familienhaus?

Wann bekommt man die Anfragen für die o.g. Objekte denn auf den Tisch? Wenn das Baugesuch eingereicht bzw. genehmigt ist.

Das mag bei Dir so sein, aber deswegen muß es noch nicht allgemeingültig sein!

So, ich habe fertig :whistle: .

Grüße Pet
Letzte Änderung: 19 Nov 2014 10:19 von Pet. Begründung: Formatierung Zitate geändert
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