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THEMA: hoai, lp 6

hoai, lp 6 16 Apr 2012 07:30 #40685

hi,

ich hätte gern ein problem ;)

aus hoai anl. 14, gekürzt:
6 a) ermitteln von mengen ..
6 b) aufstellen von leistungsbeschreibungen ..

aus aho, twp:
6.2 aufstellen des leistungsverzeichnisses des tragwerks

welchen umfang u. welche tiefe haben die hoai-leistungen?
wie grenzt man die inhalte von hoai und aho voneinander ab
im massiv-/stahl-/holzbau?
wie grenzt man das vorgenannte vom erstellen des lv ab?
was ändert sich bei vorgezogener lp 6, d.h., keine werkpläne,
keine ausführungspläne am umfang/bearbeitungsaufwand?

gespannte grüsse, markus
Markus L. Sollacher, Berat. Ing. BYIK
mlsollacherATt-onlinePUNKTde
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Aw: hoai, lp 6 24 Apr 2012 14:55 #40778

Hallo Markus,

die HOAI (Stand 2009) enthält nur noch Leistungen (früher Grundleistungen). Besondere Leistungen gibt es in der HOAI nicht mehr, dass heißt das Honorar für besondere Leistungen kann frei vereinbart werden.
Der AHO hat als Hilfsmittel zur Honorarermittlung der besonderen Leistungen das Heft Nr. 3 veröffentlicht.
Hier wird unter 6.2 das Aufstellen des Leistungsverzeichnisses des Tragwerkes als besondere Leistung mit mit 10 v.H bewertet.
Das zeigt schon, dass es sich hierbei um zwei paar Stiefel handelt.
HOAI = (Grund-)Leistung
AHO = Besondere Leistung

In der Leistungsphase 6 "Vorbereitung der Vergabe" ist die (Grund-)Leistung nach HOAI wie folgt zu verstehen:
Der Tragwerksplaner erstellt die Massenermittlung und die Leistungsbeschreibungen in Ergänzung zu dem Leistungsverzeichnisses, das vom Objektplaner erstellt wird.
Hier ist besonders auf die zwei Begriffe "Leistungsbeschreibung" und "Leistungsverzeichnis" zu achten. Dies wird sehr häufig durcheinander gebracht und verwechselt.
Was ein Leistungsverzeichnis ist, müsste klar sein.
Die Leistungsbeschreibung ist eine schriftliche Erläuterung zu den statisch relevanten Materialen und Mengen bei besonderen Bauweisen oder Bauverfahren, z.B. Gleitschalung, Taktschiebeverfahren, Fertigteilbau o.ä.. Dies kann vom Objektplaner technisch nicht umfassend beschrieben werden und bedarf der Zuarbeit vom TWP.

Einen hilfreichen Kommentar zu diesem Thema hat Herr Kalte vom GHV (Gütestelle Honorar- und Vergaberecht e.V) veröffentlicht. www.ghv-guetestelle.de

Zu Deiner zweiten Frage, wie ist das Honorar zu ermitteln, wenn die Lph 6 vor der Lph 5 erforderlich wird.
Hier schlägt der AHO unter 3.4 vor, die "vorgezogene Mengenermittlung für eine Ausschreibung, die ohne Vorliegen der Ausführungsunterlagen durchgeführt wird" mit einen Honorar zwischen 3 bis 12v.H. (je nach Aufwand), zusätzlich zu dem vollen Honorar der Lph 6, zu berechnen.

Gruss HaFo
Wer hohe Türme bauen will, muß lange beim Fundament verweilen. Anton Bruckner
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Aw: hoai, lp 6 26 Apr 2012 12:10 #40785

hi,

danke für die antwort, 2 punkte möchte ich gern vertiefen:

ich schau regelmässig nach den veröffentlichungen der ghv, aber welche ist hier gemeint?


die vorgezogene lph 6 bedeutet imho nicht nur mehraufwand, sondern auch bspw.
einschränkungen in der detaillierungsschärfe - immerhin fehlen werkpläne des architekten
und ausführungspläne des ingenieurs. bei einfachen bauteilen kann man -vielleicht-
eine stat. ber. für anschluesse vorziehen, bei komplizierten konstrukten gehen, jedenfalls
bei mir, vm-statik und pläne im gleichschritt.

die honorierung UND der aufwand der vorgez. lph 6 sind nach meiner erfahrung selten
kongruent: noch deutlicher als bei der spanne im grünen heft wird das bspw.
beim bmvbs-vertragsmuster mit sehr abgerippten honoraren dafür (holz. +3%, andere +1,5%) ..
eine bew.massenermittlung kann man noch einigermassen
realitätsbehaftet (ausreichend genau) und kostendeckend vorziehen - bei stahl-/holzbaudetails? nö!
deshalb hab ich auch vorrangig nicht nach der honorierung gefragt.

grüsse, markus
Markus L. Sollacher, Berat. Ing. BYIK
mlsollacherATt-onlinePUNKTde
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Aw: hoai, lp 6 26 Apr 2012 12:34 #40786

Hallo Markus,

der Kommentar der GHV heisst "die Mitwirkung des Tragwerksplaners an der Ermittlung der Baukosten" und ist auch im Deutschen Ingenieurblatt 11/10 veröffentlicht worden. Ich versuche mal die Datei anzuhängen... :blink:

Ich teile Deine Meinung zu 100%. Der Aufwand für die Massenermittlung ohne Ausführungsplanung steigt natürlich. Im Erläuterngstext der AHO zu 3.4 steht auch richtigerweise: " Die Mengenermittlung erfolgt entweder über bautchnische Kennziffern mit einem Genauigkeitsgrad von ca. 20% oder zuzüglich über die Berechnung repräsentativer Bauteile mit dem Genauigkeitsziel von ca. 10%..."
Hier liegt der Hund begraben. Ohne Ausführungsplanung kann es nur eine "Schätzung" sein. Leider wollen das die Bauherren oft nicht aktzeptieren. :S

Gruß HaFo

Nachtrag. Ich wusste es doch, dass Anhängen hat nicht geklappt. Vielleicht klappt es mit dem Link.
www.ghv-guetestelle.de/ghv/redmedia/dib_...enzielle_hinweis.pdf

Ansonsten findest Du die Puplikation bei der GHV unter Puplikationen/Honorarordnung/Tragwerksplanung
Ich hoffe es klappt.

HaFo
Wer hohe Türme bauen will, muß lange beim Fundament verweilen. Anton Bruckner
Letzte Änderung: 26 Apr 2012 12:37 von HaFo.
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Aw: hoai, lp 6 01 Mai 2012 16:46 #40811

hi,

besser spät als nie: danke :)

grüsse, markus


ps
hinsichtlich bewehrungsmassen als vorermittlung dürften einige, auch
ungestellte fragen, beantwortet sein ;)
10 oder 20% .. das wird, je nach blickwinkel, manchen nicht schmecken ..
Markus L. Sollacher, Berat. Ing. BYIK
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