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THEMA: Schlitze und Aussparungen > statischer Nachweis

Schlitze und Aussparungen > statischer Nachweis 24 Jul 2017 16:23 #61777

Homer schrieb:
Wenn Sie der Aussage Ihres Statikers nicht vertrauen, rate ich Ihnen, sich einen Prüfingenieur für Bautechnik zu suchen, der die statische Berechnung (der Mauerwerksnachweise) für Sie prüft. Dann können Sie (vielleicht) wieder ruhig schlafen.
Das ist wie bereits erwähnt ein Forum von Statikern für Statiker. Sie werden als Bauherr hier keine für Sie zufriedenstellende und belastbare Antwort erhalten.

Zu der Beruhigung des Forums, es ist ein drittes Gutachten in Auftrag.

Weshalb ich aber dieses Forum konsultiert habe, war nur eine Fachfrage, die bis dato aber unbeantwortet blieb.
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Schlitze und Aussparungen > statischer Nachweis 24 Jul 2017 16:42 #61778

prostab schrieb:
Hallo DK01,

Das wichtigste ist hier wohl, dass sorgfältig festgestellt wird, wie groß die jetzt wirklich vorhandenen Schlitztiefen sind (wichtig ist das z.B. bei den Außenpfeilern; mal 6 cm, mal 13 cm ist ein naheliegendes Indiz für Pfusch).
Hierzu sollte der Statiker eine Zeichnung erstellen und die gemessenen Schlitztiefen eintragen.
Irgendwer muss sich fachlich zu diesen Maßen bekennen.

Vielleicht sollte man diese Aufgabe einem externen Gutachter übertragen, der kann dann auch noch die wirklich vorh. Mauerfestigkeit feststellen.
Normale Statiker haben für solche Arbeiten in der Regel keinen Nerv und auch nicht die notwendige Erfahrung.

Nach welchem Verfahren dann die Nachweise geführt werden, ist unwichtig.
Wichtig ist, dass der tragende Restquerschnitt zweifelsfrei festgestellt wird.
Hier wird kein höherer Rechenknecht benötigt (mit oder ohne Grünstempelberechtigung), sondern jemand mit viel Erfahrung mit dem Material.
Vielleicht wenden Sie sich mit der Frage zuerst mal an den Ziegelhersteller, die dortigen Ingenieure können noch am ehesten fachkundige Antworten abgeben und kennen sicher auch geeignete Gutachter..

es


Herzlichen Dank!
Sie haben die erste, kompetente Antwort gestellt.
Zwar blieb jetzt meine Frage damit immer noch unbeantwortet, aber Ihre Antwort ist dennoch absolut fachlich kompetent.


Eine Beweissicherung wurde durch meinen Sachverständigen erledigt.
Er hat Schlitztiefen von 8-13cm festgestellt und eine durchschnittliche Schlitze von 10cm im Rohziegel festgelegt.
Für den erwähnten Statiker, welcher einseitig bewertet wurden extra nochmas Probeöffnungen geschaffen, da es für ihn unplausibel war. Die Probeöffnungen habe die Werte alle bestätigt.
Obwohl sehr gute Digitalfotos des Gutachters vorliegen und auch der Gutachter vereidigt ist, ist es für den erwähnten Statiker unplausibel. Wenn das Foto 13cm Schlitztiefe zeigt und dahinter auch noch Zellen beschädigt sind usw. usw. was kann da für den Statiker unplausibel sein? Einseitig bleibt einseitig.

Pfusch? Dies habe ich bereits mitgeteilt.
Es wurde absolut regelwidrig "gearbeitet".
Die Schlitze haben Kinder/Ferienjobber ohne Berufserfahrung, ohne Aufsicht des Unternehmers maschinell gestemmt.
Absolut überdimensioniert, ungleichmäßig sowie ungehemmt.
Mehr Pfusch geht wohl kaum noch.

"Normale Statiker" da haben Sie recht.
Für diesen Fall ist ein "normaler Statiker" überfordert und es fehlt deutlich an Erfahrung.
Mein Statiker unterrichtet an 2 Lehrstühlen und ist auf dem neusten Stand der Technik, was auch sein Sanierungsvorschlag deutlich zu erkennen lässt. Dies ist aber ein anderes Thema.

Der Vorschlag mit einem Ziegelhersteller ist sehr gut.
Dem bin ich auch schon nachgekommen und der Ingenieur des Ziegelherstellers kommt zu dem selbigen Ergebnis.
Dieser Fall sei wirklich äußerst "krass", wie er es formuliert hat und sowas kommt selten vor bzw. ist ihm persönlich noch nie vor Augen gekommen. Laut dem Ingeniuer sei der Ziegel im Bereich der Stemmung tot. Ob man mit sattem Mörtel oder Bauschaum auffüllen würde, wäre die Tragfähigkeit beschädigt. Es würde nur ein ordentlicher Verschluss bzw. Verbund dienlich sein, welchen man mittels Fließzement erzeugen kann.
Nebenbei angemerkt ist die Funktion des Brandschutzes, Lärmschutzes sowie auch des Wärmeschutzes dauerhaft beschädigt.

Habe aktuell ein weiteres, hofentlich finales Gutachten in Arbeit.


Aus welchem Bereich in Deutschland kommen Sie?
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Schlitze und Aussparungen > statischer Nachweis 24 Jul 2017 16:54 #61779

Hallo DK,
Fakt ist, dass ich nur gefragt habe, in diesem Forum von Statiker für Statiker, ob es legitim sei, in diesem expliziten Fall, eine einfache Berechnung durchzuführen und wie dies gestützt wird, nach den Regeln der Technik.
Allgemein gesagt: Das sog. 'einfache Verfahren' nach EC6 hat Anwendungsgrenzen, die einzuhalten sind. Ob die in Ihrem Fall allesamt zutreffen, kann aus der Ferne niemand mit Sicherheit sagen, zumal der Wandaufbau nicht bekannt ist. Das geht nur nach örtlicher Besichtigung durch einen entspr. Fachmann.

Aber: Wahrscheinlich ist die von Ihnen gestellte Frage nicht die Entscheidende. Wichtiger ist a) der Wandaufbau (Dicke der Schalen, Steinmaterial, Mörtel) und b) der Grad der Schädigung (ist der Rest des Wandquerschnitts noch als normgerechtes Mauerwerk anzusehen). Erst wenn die Frage zu b) mit ja beantwortet ist, kann man mit sich mit rechnerischen Nachweisen auseinandersetzen, denn alle Verfahren setzen voraus, daß das Mauerwerk normgerecht hergestellt wurde bzw. noch in entspr. baulichen Zustand ist. Erst dann kann ein Fachmann (d.h. Statiker) sich mit dem 'einfachen' oder 'genaueren' Verfahren beschäftigen.

Sorry, die von Ihnen gestellte Frage ist zwar legitim, aber weder durch Sie selbst noch durch einen aus einem Forum zu beantworten (s.o.). Es ist auch definitiv nicht Ihre Aufgabe. Und an Fachleuten herrscht ja in Ihrem Fall kein Mangel.

Gruß
mmue
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COM_KUNENA_THANKYOU: DK01

Schlitze und Aussparungen > statischer Nachweis 24 Jul 2017 16:58 #61780

markus schrieb:
hi,
prostab schrieb:
..
Vielleicht sollte man diese Aufgabe einem externen Gutachter übertragen ..

spätestens bei über 1/3 "verlust", deckenauflager usw. innenkantennah .. würde ich das
"vielleicht" streichen und die ansage verabsolutieren.

wenn, btw, ein "kollege" von "wir" spricht, mag das als pluralis majestatis ganz nett sein,
für die gesamtheit der -schweigenden- kollegen spricht er nicht.

grüsse, markus

ps
wo war eigentlich der bauleiter?


Hallo Markus,

vielen Dank für die Antwort,.
Da hat sich wohl ein "schweigender" Kollege neben "prostab" endlich zu Wort gemeldet. :-)

Das Auflager der Decke setzt sich wie folgt zusammen:
11,5cm Hochlochziegel Außenseite auf 30cm Hochlochziegel Außenwand, demzufolge beträgt das Auflager 18,5cm im "gesunden" Zustand.
Es wurden durchschnittlich 10cm von der Innenseite abgetragen, somit besteht das Auflager bestensfalls noch mit 8,5cm bei bestenfalls 20cm Mauerrestquerschnitt.
Wie erwähnt bestenfalls.
Es wurden aber auch 12,5-13cm mehrfach festgestellt, demnach liegt das Auflager bei gerade Mal nur noch ca. 5,5cm bei ca. 17cm Mauerrestquerschnitt.

Die Frage nach dem Bauleiter ist gut. Die erwähnten Kinder/Ferienjobber wurden allein abgestellt und haben ohne Erfahrung allein gestemmt. An Dreistigkeit kann man dies nur schwer toppen.
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Schlitze und Aussparungen > statischer Nachweis 24 Jul 2017 17:31 #61781

mmue schrieb:
Hallo DK,
Fakt ist, dass ich nur gefragt habe, in diesem Forum von Statiker für Statiker, ob es legitim sei, in diesem expliziten Fall, eine einfache Berechnung durchzuführen und wie dies gestützt wird, nach den Regeln der Technik.
Allgemein gesagt: Das sog. 'einfache Verfahren' nach EC6 hat Anwendungsgrenzen, die einzuhalten sind. Ob die in Ihrem Fall allesamt zutreffen, kann aus der Ferne niemand mit Sicherheit sagen, zumal der Wandaufbau nicht bekannt ist. Das geht nur nach örtlicher Besichtigung durch einen entspr. Fachmann.

Aber: Wahrscheinlich ist die von Ihnen gestellte Frage nicht die Entscheidende. Wichtiger ist a) der Wandaufbau (Dicke der Schalen, Steinmaterial, Mörtel) und b) der Grad der Schädigung (ist der Rest des Wandquerschnitts noch als normgerechtes Mauerwerk anzusehen). Erst wenn die Frage zu b) mit ja beantwortet ist, kann man mit sich mit rechnerischen Nachweisen auseinandersetzen, denn alle Verfahren setzen voraus, daß das Mauerwerk normgerecht hergestellt wurde bzw. noch in entspr. baulichen Zustand ist. Erst dann kann ein Fachmann (d.h. Statiker) sich mit dem 'einfachen' oder 'genaueren' Verfahren beschäftigen.

Sorry, die von Ihnen gestellte Frage ist zwar legitim, aber weder durch Sie selbst noch durch einen aus einem Forum zu beantworten (s.o.). Es ist auch definitiv nicht Ihre Aufgabe. Und an Fachleuten herrscht ja in Ihrem Fall kein Mangel.

Gruß
mmue

Guten Abend mmue,

vielen Dank für Ihre Beantwortung.
Können Sie mir diese Anwendungsgrenzen nach EC6 aufzeigen, bzw. mitteilen woran demnach das einfache Verfahren scheitert?

Zu Ihrem letzten Satz "Es ist auch definitiv nicht Ihre Aufgabe"
Anscheinend schon.
Obwohl ich Fachleute mit der Sache beschäftigt habe, welche im Alltag Brücken und Werkshallen realsieren, die für den Laien unvorstellbar sind, gibt es andere Leute die mit Nichtwissen Sachen bestreiten und zu Fehlern nicht stehen usw. usw.
Einfach schlimm geworden. Man fühlt sich wie ein Vergewaltigungsopfer, welches seine Unschuld noch beweisen muss.

Zu dem Wandaufbau noch kurz erwähnt:

30cm Hochlochziegel gemauert mit Kalkzementmörtel
2cm Innen- sowie 2cm Außenputz
18,5cm Auflager
20cm Stahlbetondecken
3,5cm Estrich
Geschoßhöhe OG: 2,875m

Schlitzhöhe: mindestens 15cm
Schlitztiefe: durchschnittlich 10cm
Schlitzlänge: unbeschränkt
3 von 4 Gebäudeseiten gestemmt, 70-100% Eingriff in das statische Gefüge.

Die Standsicherheit sowie auch Gebrauchstauglichkeit ist gefährdet
Letzte Änderung: 24 Jul 2017 17:37 von DK01.
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Schlitze und Aussparungen > statischer Nachweis 25 Jul 2017 07:06 #61782

DK01 schrieb:
Sie haben die erste, kompetente Antwort gestellt.
Zwar blieb jetzt meine Frage damit immer noch unbeantwortet, ...
Nun, ich hatte geschrieben:
"Nach welchem Verfahren dann die Nachweise geführt werden, ist unwichtig."
Denn hier stellt sich nicht die Frage, mit welchem Verfahren sondern mit welcher zulässigen Spannung gerechnet werden darf.

Wenn das geklärt ist, sehe ich keinen Grund warum man nicht auch nach dem vereinfachten Verfahren rechnen kann, weil vermutlich folgende Bedingungen erfüllt sind:
- Gebäudehöhe kleiner als 20 m,
- Deckenspannweiten kleiner als 6 m,
- Wandhöhe kleiner als 12*Wanddicke,
- Verkehrslast < 5 kN/m².

Aber:
Es wurde absolut regelwidrig "gearbeitet".
Die Schlitze haben Kinder/Ferienjobber ohne Berufserfahrung, ohne Aufsicht des Unternehmers maschinell gestemmt.
Nach den Regeln der Ziegelhersteller sind Schlitze zu fräsen bzw. mit Spezialwerkzeugen herzustellen,
weil nur dann sichergestellt ist, dass das verbleibende Mauerwerksgefüge nicht erschüttert bzw. gestört wird.
Sollten die Darstellungen, so wie sie geschildet wurden zutreffen,
dann ist unklar, welche rechnerisch zulässige Festigkeit das verbleiende Mauerwerk noch hat.
Solange diese Frage nicht geklärt ist, ist jede Rechnung falsch.

Ich würde mir keine Aussage hinsichtlich der Restfestigkeit zutrauen.

es
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