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THEMA: Stahltreppenwange auf Torsion

Stahltreppenwange auf Torsion 13 Jul 2017 13:35 #61694

mmue schrieb:
Grundsätzlich neige ich eh zu dem Ansatz, dass wenn in der Praxis etwas funktioniert was rechnerisch nicht zeigbar ist, mit der Berechnung und/oder den Ansätzen etwas nicht stimmt.

So ist es. Die Argumentation, die Stufen (oder die Podeste) würden die Torsion aufnehmen, hat einen Schwachpunkt, nämlich die dünnen Anschlußbleche. Die sind rechnerisch nicht nachweisbar, jedenfalls nicht per Handrechnung. Wenn ein Prüfer auch den Nachweis des Anschlußblechs fordert (warum sollte er das nicht?), bist du aufgeschmissen. Ein Nachweis der Schrauben auf Zug allein reicht nicht. Vielleicht hat ja jemand eine Veröffentlichung, die über entspr. Versuche berichtet.

Außerdem: Bei Treppenläufen mit Zwischenpodesten entsteht ggf. auch noch eine horizontale Abtriebskraft aus Schiefstellung, und zwar wenn der Knickpunkt der Wangen oberhalb der Verbindungslinie der beiden Auflagerpunkte liegt. Das müßten dann die Stufen- und Podestgitter auch noch stabilisieren. Viel Spaß beim Nachweis.

Alles richtig. Die Problematik haben wir aber häufiger. Etwas funktioniert, vielfach und seit Jahren. Nur rechnerisch zeigen lässt es sich nicht. Was sich rechnerisch nicht zeigen lässt, kann man nicht mit ruhigem Gewissen verantwortlich unterschreiben.

Wie sich jetzt vernünftig verhalten? .

Man kann nur versuchen die Leute dahingehend zu bewegen, dass sie anerkennen, dass erfahrungsgemäß eine solide schlossermäßige Konstruktion hinreichend gut ist. Die Abmessungen der Haupttragprofile berechnen und festlegen, darauf achten das nichts in irgendwelchen Verblendschalen verankert wird, die Stabilität der Konstruktion in alle Richtung gesichert ist und sich nichts unplanmäßig irgendwo aufhängen kann.

Wenn trotzdem einer anfängt unangenehme aber theoretisch rechtmäßige Fragen zu stellen, sind alle geliefert. Kann man nichts machen.
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COM_KUNENA_THANKYOU: mmue

Stahltreppenwange auf Torsion 13 Jul 2017 14:00 #61695

Hallo,
Wenn trotzdem einer anfängt unangenehme aber theoretisch rechtmäßige Fragen zu stellen, sind alle geliefert. Kann man nichts machen.
Doch, kann man. Keine Konstruktionen planen, die man nicht rechnerisch nachweisen könnte. Das nützt keinem, zunächst mal zu argumentieren, 'das hat schon immer gehalten' und später dann notgedrungen, wen man's nicht nachweisen kann, wieder umzuplanen.

Um das klarzustellen: Bei einer Treppe z.B. mit 3 Differenzstufen hole ich doch nicht das große Besteck raus. Aber bei einer Treppe mit 6 m Stützweite im Grundriß und Zwischenpodest wie im vorliegenden Fall kann man sich schon mal Gedanken machen, wie denn die Kräfte abgetragen werden. Das ist dann eben Stahlbau und keine einfache Schlosserarbeit.

Zum Prüfing.: Womöglich hat er den Torsionsnachweis nur gefordert in der Hoffnung, der Kollege würde schon erkennen, daß er sich dabei 'nen Wolf rechnet. Biegetorsionstheorie II. Ordnung bei offenen einfachsymmetrischen Profilen in räumlichen Stabwerken kann man machen, aber es macht schon etwas Aufwand. Sorry, aber ich bekomme bei solchen Treppen nicht das entspr. Honorar dafür. Da ist die einfache Stahlbaulösung z.B. als ausgesteifter Trägerrost ein praktikabler Weg.

Gruß
mmue
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Stahltreppenwange auf Torsion 13 Jul 2017 15:16 #61696

mmue schrieb:
Hallo,
Wenn trotzdem einer anfängt unangenehme aber theoretisch rechtmäßige Fragen zu stellen, sind alle geliefert. Kann man nichts machen.
Doch, kann man. Keine Konstruktionen planen, die man nicht rechnerisch nachweisen könnte. Das nützt keinem, zunächst mal zu argumentieren, 'das hat schon immer gehalten' und später dann notgedrungen, wen man's nicht nachweisen kann, wieder umzuplanen.

dennoch beanwortet sich dadurch nicht die Frage, warum Konstruktionen offensichtlich und zweifelsfrei funktionieren, die sich rechnerisch nicht zeigen lassen.

(wobei 6m freitragend ja schon eine Hausnummer sind.)
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Stahltreppenwange auf Torsion 13 Jul 2017 20:32 #61698

Vielleicht, weil der angesetzte Holmdruck in der Realität nicht auftritt?
Letzte Änderung: 13 Jul 2017 20:34 von diego. Begründung: Fehler beim Zitieren
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Stahltreppenwange auf Torsion 13 Jul 2017 22:21 #61699

mmue schrieb:
.... Biegetorsionstheorie II. Ordnung bei offenen einfachsymmetrischen Profilen in räumlichen Stabwerken ...
Jetzt wird's richtig lustig hier: Biegetorsionsproblem II.O. bei einem U-Profil, dass über die ganze Länge pro lfd. m durch 3 Gabeln gehen verdrehen gesichert ist.
Wer bei so einer Treppe mehr als so etwas wie q*L^2/8 + Krafteck rechnen will, soll vorher mal in ein Industriegebiet fahren und sich eine einläufige, mit Treppenrosten ausgebildete Treppe anschauen, wie konstruktiv steif diese ist, selbst wenn sie 5 oder 6 m lang ist.

es
Letzte Änderung: 13 Jul 2017 23:05 von prostab.
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Stahltreppenwange auf Torsion 14 Jul 2017 07:22 #61700

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DeO schrieb:
dennoch beanwortet sich dadurch nicht die Frage, warum Konstruktionen offensichtlich und zweifelsfrei funktionieren, die sich rechnerisch nicht zeigen lassen.
Für den vorliegenden Fall hat es prostab gezeigt wie es am Papier geht, dazu das Beispiel mit dem Industriegebiet. (Gustav hat am Anfang in seiner kryptisch-zynischen Art schon vorher angedeutet, selten aber doch sind sich die zwei Herren einig)

Aber um allgemein die Frage zu beantworten:
Abgesehen von den oft (zu) hohen Lastansetzten laut EuroKot und dem semi-propa-dingsda, ist es vor allem die Tatsache dass:
a) Wir in der Statiker-Praxis oft sehr vereinfachte Modelle heranziehen weil, entweder das statische Können, das vorhandene Werkzeug oder schlichtweg das Budget/Honorar nicht stimmen (wobei letzteres in 90% der Fälle zutreffen wird)
a) Es in der Realität verstecke Steifigkeiten gibt, die man nicht erfassen kann: weil sie entweder unbekannt sind, weil es keine rechnerischen und wissenschaftlich belegten Ansätze gibt, oder weil es schlichtweg verboten ist.
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