THEMA:

zeemann schrieb: Die 8.8 bekommt man nachgeschmissen, mit 4.6 und 5.6 sollten wir nix mehr rechnen.
Das mag bei "richtigen" Stahlbauschrauben wieder anders aussehen,

Warum "sollten" wir mit 4.6 nix mehr rechnen?
Es gibt keinen, wirklich keinen einzigen Grund, warum die deutsche Stahlbauschraube DIN 7990 durch 10.9 ersetzt werden soll. Ich versteh euer Geschreibe nicht.

Nun schreibe mal einen wirklichen Grund.

-Lagerhaltung? Ist sowieso Just-In-Time weil das CAD die Schraubenliste erstellt
-Verwechslungsgefahr? Das sind Schlosser, das sind keine Maurer oder Betonbauer. Die verwechseln auch keine M16x60 mit einer M16x65. So ein Quark kann nur ein Schreibtischtäter denken

Gustav

Hallo Gustav,
in solchen Threads redet man gerne aneinander vorbei.......(oder liest nicht so genau)

Die Frage des Preisunterschiedes für Schrauben von @morten25 bezog sich auf METALLBAUER (Terrassen, Balkone, Carports)
mit dem wir "normalen Statiker" täglich zu tun haben und nicht auf den "richtigen" Stahlbau.

Da werden keine M 24 Schrauben verwendet, die man sich nicht zu tausenden auf Lager hält.

Beim kleinen Metallbauer ist aber (bei Schrauben) gerade das Gegenteil von "just in Time" der Fall:
Die Rabatte bei Schrauben sind gigantisch, wenn du 1000 Stück abnimmst und nicht nur 10.

Es geht hier um Schrauben M 12 bis max. (selten) M 16 (ganz selten M20) !!!!!
Und selbstverständlich sollte man bei diesen Klein-Stahlbauten vorgespannte Verbindungen mit 10.9 vermeiden.
(Ist aufwendiger in der Kontrolle) Nochmal: Ich will NICHT die 4-6,5.6,8.8 durch 10.9 ersetzten !!!!

Ich rechne daher i.d.R. bei solchen einfachen Stahl-Geschichten immer mit 8.8 und habe noch NIE eine Rückmeldung bekommen, daß 4.6 oder 5.6 günstiger gewesen wären.

Den Grund für 8.8 habe ich dir genannt: Die kosten (bei den hier angesprochenen Größen) mitlerweile max. gleichviel z.T. weniger wie 4.6-5.6 bei höherer Festigkeit, warum sollte man die NICHT einbauen ???

Im Stahlhallenbau oder Stahlindustriebau ist das vielleicht was ganz anderes !!!
Hier könntest DU ja mal aufklären, statt nur zusammenhanglose Sachen auf konkrete Fragen zu antworten, ab welchen Dimensionen es überhaupt wirtschaftlich sinnvoll ist mit 4.6 oder 5.6 zu rechnen, konkrete praxisgerechte Angaben hast du nicht gemacht, der TO ist bestimmt nicht schlauer geworden.

Auf die Frage von morten25 nach den Preisunterschieden von 4.6 - 5.6 und 8.8 hast du hier die DIN Normen der Schrauben runtergerasselt, ich glaube mitlerweile du weißt überhaupt nicht was Schrauben kosten..

VG Zeemann

@zeemann:
Wir sind laut meiner eigenen Definition auch ''normale Statiker'' und keine ''richtigen Stahlbauer'' (richtige Stahlbauer bzw. Stahlbau-Statiker sind für mich Büros die sich auf reinen Stahlbau spezialisieren, sprich Stahlbrückenbau, schwerer Industriebau, Stahlhochbau)

Trotzdem machen wir keine Balkone und Carports im Bereich Stahl... sondern eher 1-2 stöckige Dachgeschossausbauten, leichten Industriebau mit kleineren Rohrbrücken, Hallen mit kleineren Spannweiten (bis ca 20m)

Aber auch da kann ich decken sich unsere Erfahrungen dass die 8.8 Standardmäßig genommen wird ... und das nicht nur von kleinen Schlossern sondern durchaus auch von mittleren Betrieben.

@Gustav:
In Rest-Jugoslavien-Nord, sprich Südburgenland, gibt es sehr wohl Baufirmen und Fachleute die ihr Handwerk beherrschen

Vielleicht ist die Verwechslungsgefahr nicht der Grund gewesen bei den Schrauben, sondern das was du schreibst.

Aber selbst gestandene Schlosser Stahlbauer! machen Fehler, dazu ein aktuelles Beispiel:
Es wurden beim letzten BVH Querschnitte ''verwechselt'' (HEB-360 statt HEB-400, von der nicht ''ganz richtigen Montage'' will ich erstmal gar nicht reden) ... den Unterschied sehe selbst ich als ''Nicht-Stahlbau-Schreibtischtäter''
Ob das die Schuld des GU, der Monteure oder gar der werksinternen ''Schreibtischhengste'' beim Stahlbauer war, kann und will ich nicht beurteilen ... das können wir gerne beim Bier bei der nächsten Kieler-Woche besprechen

Das Problem liegt woanders:
Selbst die bessten norddeutschen Maurer, Schlosser oder gar Schweißer die nach dem Reinheitsgebot zertifiziert sind, werden Fehler machen wenn die Bauzeit zu kurz und das Budget zu knapp ist. Denn bei einer 60-80 Stundenwoche ist selbst der besste Fachmann spätestens Donnerstag Abend physisch und psychisch kapput, egal wieviel Prämie er bekommt !

cebudom schrieb: Das Problem liegt woanders:
Selbst die bessten norddeutschen ... die nach dem Reinheitsgebot zertifiziert sind, werden Fehler machen

.... nur der Gustav nicht. .. der ist noch besser

Hallo Tim und alle anderen,
wir bemessen und fertigen im eigenem Haus (Hallen, Bühnen, Treppen, Geländer, Balkone, ... .... .... Stahlbauteile halt).
Dabei verwenden wir hauptsächlich 8.8 Schrauben (Gewinde bis zum Kopf), zusätzlich versuchen wir die Länge in 10mm Schritten einzuhalten, damit auf der Baustelle einfach weniger verschiedene Schrauben sind.
Vereinfacht haben wir auch standartmäßig eine zusätzlichen U-Scheibe am Kopf angeordnet. Somit muss man dann nicht groß überlegen wie welche Garnitur je Anschluß aussieht.

Schrauben der Güte 10.9 verwenden wir nur dort, wo diese für eine Gebrauchstauglichkeit erforderlich sind. Die Arbeit mit den Anziehschritten und dem "blöden" sequentiellen Stichprobenplan reicht mir schon für die biegesteifen Anschlüsse!!

Und denkt daran, es müssen immer komplette Garnituren eines Herstellers verwendet werden!!
Nur bei Bestellung/Verwendung von Gewindestangen nach DIN976 ist das alles noch unklar, hier müsste die Gew.-Stange mit Muttern geprüft werden. Damit man dieses als Garnitur verwenden darf. Macht aber keiner und alles wir separat bestellt und eingebaut.


Noch einen kleinen Hinweis zum falschen Einbau von HEB-Trägern:
Sowas darf bei der Bestellung gar nicht vorkommen, wenn der Betrieb nach EN1090 eine WPK aufgebaut hat (was jeder Betrieb der tragende Stahl- bzw. Alutragwerke herstellt haben muss).
Oder wurde der Fehler durch einen Konstrukteur verursacht, der die Statik nicht richtig lesen konnte, dieser wird ja noch nicht zertifiziert und überwacht, deshalb ist der Fehler dann nur menschlich und man soltte dann den Arbeitsablauf überdenken.

zeemann schrieb: Hallo Gustav,
in solchen Threads redet man gerne aneinander vorbei.......(oder liest nicht so genau)

Guten Morgen zeemann,

zeemann schrieb:
Die Frage des Preisunterschiedes für Schrauben von @morten25 bezog sich auf METALLBAUER (Terrassen, Balkone, Carports)
mit dem wir "normalen Statiker" täglich zu tun haben und nicht auf den "richtigen" Stahlbau.

Auch da darf der Statiker die Normen einhalten. Er ist nicht gezwungen Mist hinzunehmen oder gar unbrauchbare Vorgaben in der Statik für tragende Verbindungen zu machen.
Z. B. M12 Schrauben (ernst gemeint - M12 ist für verzinkte Kontruktionen oft der letzte Mist, wenn denn die Normung eingehalten werden soll

zeemann schrieb:
Beim kleinen Metallbauer ist aber (bei Schrauben) gerade das Gegenteil von "just in Time" der Fall:

Du wirst es bestimmt verstehen, auch die "kleinen Metallbauer" haben eine Zertifizierung nach EN1090 notwendig. Und somit ist das mit der Lagerhaltung von Schrauben so ein Problem

zeemann schrieb: Die Rabatte bei Schrauben sind gigantisch, wenn du 1000 Stück abnimmst und nicht nur 10.

Ja, aber du musst die 1000Stk ja nicht in einer Woche abnehmen, sondern die Rabatte sind ja oft für die über das Jahr verteilten Bestellungen.

zeemann schrieb: Und selbstverständlich sollte man bei diesen Klein-Stahlbauten vorgespannte Verbindungen mit 10.9 vermeiden.

Warum?

zeemann schrieb:
Ich rechne daher i.d.R. bei solchen einfachen Stahl-Geschichten immer mit 8.8 und habe noch NIE eine Rückmeldung bekommen, daß 4.6 oder 5.6 günstiger gewesen wären.

Meinst du wirklich, dass die dich fragen?

zeemann schrieb: Den Grund für 8.8 habe ich dir genannt: Die kosten (bei den hier angesprochenen Größen)

Nein, der Grund ist, dass die 8.8 mit durchgehendem Gewinde erhältlich sind. (ohne Schaft)
Das gibt es bei 4.6 und 10.9 nicht.

zeemann schrieb: Im Stahlhallenbau oder Stahlindustriebau ist das vielleicht was ganz anderes !!!

Die Betriebe sind anders aufgestellt. Haben teilweise eigene Ingenieure.
Hallenbauer sind noch was anderes. Da arbeiten viele nach eigenem Prinzip. So sind manche Hallen, die heute 15Jahre alt sind, nicht mehr ansatzweise nachzuweisen.

zeemann schrieb: Hier könntest DU ja mal aufklären, statt nur zusammenhanglose Sachen auf konkrete Fragen zu antworten, ab welchen Dimensionen es überhaupt wirtschaftlich sinnvoll ist mit 4.6 oder 5.6 zu rechnen, konkrete praxisgerechte Angaben hast du nicht gemacht, der TO ist bestimmt nicht schlauer geworden.

4.6 ist für untergeordnete M12 Verbindungen sinnvoll und zulässig. (Z. B. Gitterroststufen)
4.6 ist für überwiegend auf Abscheren beanspruchte Verbindungen ab M16 die erste Wahl. M16 sollte bis auf die o. g. untergeordnete M12 -Verbindung die kleinste Schraube bei feuerverzinkten Konstruktionen sein.

Genügt dir das?

Gruß Gustav