Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:

THEMA: Statiksoftware für neues Büro

Statiksoftware für neues Büro 06 Okt 2015 10:43 #56704

DeO schrieb:

wenn er vernünftig ist ja, wenn seine Denkfähigkeit durch BWL reduziert ist nicht.


Nicht ohne Grund klagen ja viele technische Abteilungen in größeren Konzernen bzw. der öffentlichen Hand darüber, dass sie immer wieder mit Firmen und Büros zusammenarbeiten müssen von denen sie wissen das es Probleme geben wird. Die Kaufleute aber interessiert das nicht, die gehen voll und nur über den Preis..

Das hat mit dem Thema BWL nichts zu tun, sondern mit der technischen Ignoranz von Kaufleuten. Insbesondere weil uns in den entsprechenden Firmen Kaufleute gegenübersitzen, müssen wir uns auch etwas kaufmännisches Denken aneignen. Und die Frage ist: warum sitzen in diesen Konzernen nicht mehr die Bauingenenieure in der Geschäftsführung wie in den 70ger Jahren?
Was gut war und was nicht zeigt sich erst nachher unter dem Strich.
Kleinere Honorare bei bekanntermaßen guten Auftraggebern sind mir lieber als Tophonorare bei Auftraggebern die für Schwierigkeiten und wilde Änderungen bekannt sind. Besonders spannend wird es doch wenn der AG Firmen von weit her holt die selber mit Kampfpreisen reingegangen sind. Die wollen ihre Gage dann mit Nachträgen aufbessern und ewig klingelt das Telefon mit Nachfragen wie denn was zu sehen sei. Zum Ende der Bauzeit kommen dann noch Fragen zu Dingen die schon ein 3/4 Jahr her sind und man muss sich damit beschäftigen obwohl man selbst schon3 Projekte weiter ist.

Die meisten Projekte gehen aber in die zuletzt genannte Richtung und mit einem "guten" Honorar hat man die nicht vorhersehbaren Unwegsamkeiten meistens einigermassen abgedeckt.
So wie billig nicht immer günstig ist sind gute Honorare auch nicht unbedingt immer gut.

Das ist richtig - wie gesagt, liegt man mit etwas höheren Honoraren auf der sicheren Seite, weil der Aufwand, der dahinter steckt, meistens vorher nicht ausreichend absehbar ist - in wenigen Einzelfällen vielleicht.

VG
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.
COM_KUNENA_THANKYOU: cebudom

Statiksoftware für neues Büro 06 Okt 2015 11:14 #56706

Andreas schrieb:
Na gut.....


es bleibt aber die Frage die ich nun schon dreimal gestellt habe.

Wie hoch ist denn der wahre Stundenaufwand für so ein Einfachhaus (nur damit man es vergleichen kann)

Für den besonderen Fall, den Du beschrieben hast, passen die Stunden. Ich hätte eventuell noch ein paar administrative und projektleiterische Stunden draufgerechnet, da es mit der Berechnung alleine, meines Erachtens, nicht getan ist. Aber dann wäre das eben ein Häuschen, bei dem man einmal gutes Geld verdient hat, wenn man den höheren Preis verlangt - sollte ja auch mal erlaubt sein.
Das Problem ist tatsächlich, dass Du einen vergleichbaren Fall erzeugen wolltest, der aber ein absoluter Sonderfall ist, weil keine Ecken und Kanten dran sind, alles klar ist, keine Abstimmung notwendig ist...dies ist ein absolut seltener Sonderfall, bei dem von vorne herein alles super abschätzbar ist.
Das ist aber nicht der Normalfall. Zum Vergleich sollte man lieber ein realistisches Gebäude nehmen, bei dem Abstimmung notwendig ist, bei dem auch Detailnachweise zu führen sind, bei dem auf der Baustelle Unwissende (damit meine ich nicht nur Ausländer aus Billiglohnländern sondern ich habe auch schon deutsche Zimmerer,Maurer und Schlosser erlebt, die von ihren einzuhaltenden DIN- Normen oder ihrem Gewerk keine Ahnung haben) sind und von vorne herein eben die Unwegsamkeiten nicht abschätzbar sind, das sind nämlich die meisten Gebäude...und dann musst Du, um etwas zu verdienen, entweder bwl-mässig Deine Kosten sehr genau kalkulieren und ein ordentliches Nachtragsmanagement vorhalten, einen saftigen Sicherheitszuschlag machen oder eben einfach die HOAI anwenden, damit Deine Kosten am Ende einigermassen gedeckt sind und im Idealfall noch ein bisschen Gewinn übrig bleibt. :huh:
Dann bist Du nämlich ganz schnell bei 1-1,5Wochen Ingenieur und 1-2Wochen Zeichnerei+Projektmanagement+Administration.

Dann nimmt Dir aber meistens ein Billigheimer den Auftrag weg und arbeitet lieber nachts und am Wochenende für 20€/h und ist froh, dass er etwas zu tun hatte - das meine ich mit Schwachsinn in unserer Branche.

Ich denke, nach dem langen Hin und Her sind wir auf der gleichen Wellenlänge :)

VG
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.

Statiksoftware für neues Büro 06 Okt 2015 11:26 #56708

legiaub schrieb:
DeO schrieb:

wenn er vernünftig ist ja, wenn seine Denkfähigkeit durch BWL reduziert ist nicht.


Nicht ohne Grund klagen ja viele technische Abteilungen in größeren Konzernen bzw. der öffentlichen Hand darüber, dass sie immer wieder mit Firmen und Büros zusammenarbeiten müssen von denen sie wissen das es Probleme geben wird. Die Kaufleute aber interessiert das nicht, die gehen voll und nur über den Preis..

Das hat mit dem Thema BWL nichts zu tun, sondern mit der technischen Ignoranz von Kaufleuten. Insbesondere weil uns in den entsprechenden Firmen Kaufleute gegenübersitzen, müssen wir uns auch etwas kaufmännisches Denken aneignen. Und die Frage ist: warum sitzen in diesen Konzernen nicht mehr die Bauingenenieure in der Geschäftsführung wie in den 70ger Jahren?

aber genau damit hat es was zu tun. Wenn man nur die finanzielle Seite sieht, nicht aber die praktische und fachliche, dann ist das ein Problem welches durch die BWL entsteht. Das es theoretisch nicht so sein müsste ist irrelevant da nur die Praxis und Realität darüber entscheidet wie etwas zu vewerten.
Die meisten Projekte gehen aber in die zuletzt genannte Richtung und mit einem "guten" Honorar hat man die nicht vorhersehbaren Unwegsamkeiten meistens einigermassen abgedeckt.

Ich kann über weite Strecken das Gegenteil bestätigen. Und der Teil, den Du als abgedeckt bezeichnest, ist der Teil den der AUG zu viel bezahl wenn es vernünftig läuft. D
So wie billig nicht immer günstig ist sind gute Honorare auch nicht unbedingt immer gut.

Das ist richtig - wie gesagt, liegt man mit etwas höheren Honoraren auf der sicheren Seite, weil der Aufwand, der dahinter steckt, meistens vorher nicht ausreichend absehbar ist - in wenigen Einzelfällen vielleicht.

oder man meidet Auftraggeber die dafür bekannt sind Projekte schwierig werden zu lassen.

Ich habe es mehrfach erlebt, dass der AG gegenüber seinen Planern noch vernünftig war, dann aber überforderte Firmen mit der Ausführung beauftragte (sh oben, weil seine BWL-Kaufleute es so wollten) und dann die Eierei losging. Wenn das doof wird, reicht Dein bestes Honorar nicht mehr aus. An der Stelle schmeißt Du das Geld weg, nicht weil Du 1000 € zu "billig" warst. An der Stelle verhagelt es Dir die Bilanz und zwar richtig.

Wenn also BWL, dann an der Stelle wo es wirklich wichtig ist. Nicht irgendwelchen Cet und Stundensätzen nachjagen, sondern rausfinden wo man AGs hat die wie Sand im Getriebe sind. Das macht Sinn.
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.

Statiksoftware für neues Büro 06 Okt 2015 16:21 #56718

DeO schrieb:
Was gut war und was nicht zeigt sich erst nachher unter dem Strich.
Kleinere Honorare bei bekanntermaßen guten Auftraggebern sind mir lieber als Tophonorare bei Auftraggebern die für Schwierigkeiten und wilde Änderungen bekannt sind. Besonders spannend wird es doch wenn der AG Firmen von weit her holt die selber mit Kampfpreisen reingegangen sind. Die wollen ihre Gage dann mit Nachträgen aufbessern und ewig klingelt das Telefon mit Nachfragen wie denn was zu sehen sei. Zum Ende der Bauzeit kommen dann noch Fragen zu Dingen die schon ein 3/4 Jahr her sind und man muss sich damit beschäftigen obwohl man selbst schon3 Projekte weiter ist.
So wie billig nicht immer günstig ist sind gute Honorare auch nicht unbedingt immer gut.

Hallo DeO,

da bin ich anderer Meinung: "Gute Honorare sind IMMER gut !"
Wobei ich mit guten Honoraren die klare Anwendung der HOAI meine.
(Selbstverständlich dürfen auch keine Teil-Leistungsphasen abgerechnet werden, die nicht erbracht wurden).

Ob der Auftraggeber "gut" oder "schlecht" ist hat doch erstmal nichts mit dem Honorar zu tun.
Ich denke mal jedem hier ist ein vernünftiger Auftraggeber lieber, als ein Hallodri, aber das weiß man ja in der Regel vorher nicht. Man bekommt nicht automatisch einen guten AG, weil man (zu) günstig anbietet.

Wenn man immer wieder von dem gleichen AG Aufträge bekommt, und die Abwicklung immer absolut problemlos läuft,
und immer wieder nahezu identisch gebaut wird, kann ich mir natürlich auch vorstellen das Honorar etwas "anzupassen", trotzdem würde ich aus Angst diesen AG zu verlieren nicht ständig Kampfpreise anbieten.

Dieser Fall kommt ja eigentlich auch nur bei Bauträgern vor.
Selbst bei Architekten mit denen man immer wieder zu tun hat, läuft der eine Auftrag problemlos, der nächste schwierig.

Du hast einfach keine Gewähr dafür, daß du mit Kampfpreisen einen guten AG erhälst,
genausowenig dann,wenn du HOAI anwendest. Daraus kann nur folgen: HOAI anwenden !

Bei normaler HOAI Anwendung hast du (wenn du zügig arbeitest) i.d.R. immer etwas Luft (auf Stundensätze von 70-80 EUR bezogen), diese Luft benötigt man aber unbedingt auch für die Unwägbarkeiten.

Ein Aspekt wurde hier noch gar nicht betrachtet:
Es gibt auch Kollegen, die rechnen "unser fiktives EFH" halt nicht in 5 Std., weil Sie z.B.Anfänger sind oder einfach langsamer sind. Hier dient die HOAI auch als "Solidarprinzip", und da verhalten wir uns mit Kampfpreisen absolut unsolidarisch.
Es reicht doch schon, wenn derjenige, der schneller ist, oder in die bessere (teurere ?) Software investiert hat, etwas mehr verdient, warum soll das Honorar nicht für alle auskömmlich sein.
Letzte Änderung: 06 Okt 2015 16:22 von zeemann.
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.

Statiksoftware für neues Büro 06 Okt 2015 17:15 #56720

zeemann schrieb:

da bin ich anderer Meinung: "Gute Honorare sind IMMER gut !"
Wobei ich mit guten Honoraren die klare Anwendung der HOAI meine.
(Selbstverständlich dürfen auch keine Teil-Leistungsphasen abgerechnet werden, die nicht erbracht wurden).

Ob der Auftraggeber "gut" oder "schlecht" ist hat doch erstmal nichts mit dem Honorar zu tun.

Du hast aber schon verstanden das ich das so auch nicht geschrieben hatte?

Ich sage, dass gute Honorare bei schlechten AGs locker dahinschmelzen können, denn ob ein Honorar gut oder schlecht war ergibt sich über den effektiv erwirtschafteten Stundensatz. Da kann ein kleines Honorar bei gut laufenden Projekten unter dem Strich besser dastehen als ein gutes Honorar bei schwierigen Abläufen.
Ich denke mal jedem hier ist ein vernünftiger Auftraggeber lieber, als ein Hallodri, aber das weiß man ja in der Regel vorher nicht. Man bekommt nicht automatisch einen guten AG, weil man (zu) günstig anbietet.

Nein, aber gute Honorar ergeben auch nicht automatisch ein gutes Auskommen damit.
Wenn man immer wieder von dem gleichen AG Aufträge bekommt, und die Abwicklung immer absolut problemlos läuft, und immer wieder nahezu identisch gebaut wird, kann ich mir natürlich auch vorstellen das Honorar etwas "anzupassen", trotzdem würde ich aus Angst diesen AG zu verlieren nicht ständig Kampfpreise anbieten.

es gibt noch einen weiten Bereich dazwischen.
Du hast einfach keine Gewähr dafür, daß du mit Kampfpreisen einen guten AG erhälst,
genausowenig dann,wenn du HOAI anwendest. Daraus kann nur folgen: HOAI anwenden !

Nochmal: Es gibt noch einen weiten Bereich zwischen den vollen HOAI-Sätzen und Kampfpreisen. Und alles was nicht voller HOAI -Satz ist ist damit noch kein Kampfpreis.

Und ich gehe im übrigen davon aus, dass es auch Dir nicht gelingen wird unser fiktives super-einfaches EFH mit ca. 4.000,- € und mehr beauftragt zu bekommen. Das wäre nämlich der HOAI-Satz für die Statik wenn man etwas Grundlagenermittlung und Tralala mit einbezieht, was gemäß HOAI ja sein müsste.

Ich gehe weiterhin davon aus, dass solche Honorare für ein solches BV nicht sein müssen und ers trotzdem eine vernünftige Statik ergeben kann. "billig = Pfusch" stimmt genauso wenig wie "teuer = gut".

Und die Grundhonorare nach HOAI zu ermitteln ist das eine (ich biete nur nach HOAI an). Interessanterweis kommen dann Abschläge bis es wieder in den Markt passt denn jeder braucht seine Aufträge und von Luft und Liebe und heldenhaftem Auftreten kann keiner leben. Es gibt keine zweiten Sieger.
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.

Statiksoftware für neues Büro 06 Okt 2015 18:18 #56722

Ich muss hier wiedermal zeemann absolut recht geben.
Was DeO hier beschreibt, geht nur, wenn man immer wieder mit den 3 gleichen Bauträgern arbeitet und selbst dann kann ein Bauvorhaben gut gehen und ein anderes nicht.
Ich denke, wir müssen hier nicht darüber diskutieren, dass höhere Honorare ein besserer Garant sind, nicht draufzulegen, als niedrige Honorare - und danach kann man dann sehen, ob es ein guter Auftraggeber und ein gutes Bauvorhaben ist oder nicht.

Wir haben verstanden, dass gute Honorare bei schlechten Aufträgen schlechter sein können als schlechte Honorare bei guten Aufträgen.
Wir haben auch verstanden, dass es zwischen HOAI und Kampfpreisen einen weiten Bereich gibt.

Aber hast auch Du verstanden, dass alle TWPs genug Arbeit und ein super Auskommen hätten und genug Zeit, ihre Aufträge ordentlich, in Ruhe und ohne Existenzängste abzuarbeiten, wenn alle HOAI verlangen würden und dass auch Deine Auftraggeber deswegen nicht zu jemand anderen wechseln müssten, weil sie ja dort ein Honorar in gleicher Grössenordnung zahlen müssten? ;)

Dann müssten wir hier nicht über Luft, Liebe und heldenhaftes Auftreten diskutieren.

VG
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.