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Aw: Fundamentabfangung 31 Jul 2011 14:40 #37232

Hallo,

es ist ja schon (fast) alles geschrieben worden. Nichtsdestotrotz, willst du das wirklich ernsthaft so durchziehen?

- Die Unterfangung ist nicht DIN-4123-konform (gilt nur für Streifenfundamente/Wandscheiben, und das hat schon so seinen Grund). Wenn der Boden seitlich in deinen 1. Unterfangungsabschnitt bröselt, dann kommt das Fundament hinterher.
- Die H-Kraftableitung aus den Stützenfundamenten in den Baugrund funktioniert so nicht. In jedem Fall gibt's H-Kraftbelastung auf die Stützwand.
- Frostsicherheit der Winkelstützmauer? Gleiten?

Nix für ungut, vielleicht überlegst du dir's nochmal.

Gruß
mmue

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Aw: Fundamentabfangung 01 Aug 2011 06:46 #37234

mmue schrieb:

Hallo,

es ist ja schon (fast) alles geschrieben worden. Nichtsdestotrotz, willst du das wirklich ernsthaft so durchziehen?

- Die Unterfangung ist nicht DIN-4123-konform (gilt nur für Streifenfundamente/Wandscheiben, und das hat schon so seinen Grund). Wenn der Boden seitlich in deinen 1. Unterfangungsabschnitt bröselt, dann kommt das Fundament hinterher.
- Die H-Kraftableitung aus den Stützenfundamenten in den Baugrund funktioniert so nicht. In jedem Fall gibt's H-Kraftbelastung auf die Stützwand.
- Frostsicherheit der Winkelstützmauer? Gleiten?

Nix für ungut, vielleicht überlegst du dir's nochmal.


ohne jetzt die Antworten auf die genannten Punkte vorweg zu nehmen, aber rational betrachten sollte man die angedachte Lösung schon.

Die H-Kraft tritt, abgesehen vom Wind vermutlich nur in Zusammenhang mit der Vertikalkraft auf. Sie wird über Reibung in den Boden gebracht. Damit stößt sie nur ganz unten gegen die Wand.
Eine Eintragung über passiven Erddruck an der Stirnseite des Fundamentes ginge zwar auch, aber nur begrenzt und ist nicht so beliebt. Dann wäre sie in der Tat auch höher anzusetzen

Die Unterfangung ist hinsichtlich der Herstellung als problematisch zu bewerten und muss gut durchdacht werden. Ganz flache Schichten zum Beispiel.

Das etwas nicht DIN-konform ist bedeutet ja nicht zwangsläufig dass es nicht ausgeführt werden darf. Die Normen haben keinen zwingenden Gesetzescharakter. Daher können sie einem ja auch mal um die Ohren fliegen, selbst wenn man sie korrekt eingehalten hat.

Die Frostsicherheit der Winkelstützwand... Aus welcher Erfordernis ergibt sich die denn und was würde passieren wenn es bei der Wand zu Unterfrierungen kommt? - Wie wäre es mit einer kapillarbrechende Schicht? - Man sollte nicht aus den Augen verlieren um was für ein Bauteil es sich bei der Winkelstützwand handelt.

Nicht das ich die Lösung als gut erachte, die Problematik insgesamt taugt nichts.
Es ist m.E. eine der Situationen denen man besser aus dem Weg geht und die besser nicht angefasst werden sollten. Nur dann muss das Ziel umdefiniert werden und das müssten andere tun.

Aber diese Ergebnisvorwegnahme im Sinne von "geht nicht" ohne es rechnerisch gezeigt zu haben, ist m.E. zu einfach. Das nennt man Ideentöten und das war noch nie gut.

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Letzte Änderung: von DeO.

Aw: Fundamentabfangung 02 Aug 2011 10:38 #37257

DeO schrieb:

[

...
Desem Beitrag muss man deutlich widersprechen:

1.) "Die H-Kraft ... wird über Reibung in den Boden gebracht. Damit stößt sie nur ganz unten gegen die Wand."

Der Reibschluss für Beton/Beton ist erheblich steifer als für Beton/Boden. Schon deshalb wird der größte Teil der H-Kraft zunächst in den Unterfangungsblock geleitet, zumal dort auch noch die größeren V-Spannungen vorhanden sind.
Die V-Spannungen hinter dem Block und die dort eingeleitete Rest-H-Kraft führen zu einem Erddruck auf die Rückseite des Blockes.
Zusammen ergibt daraus eine erhebliche H-Kraft im Abfangungsblock.
Nach Aussage des OP soll der Raum zwischen dem Abfangungsblock und der Winkelstützwand ausbetoniert werden,
Deshalb liegt auch hier ein voller Kraftschluss für die H-Kraft vor, die nun gegen die W-Mauer drückt.
Erst wenn die Stützwand auf Gleiten versagt, sucht sich die H-Kraft den Weg über den Boden. Hierfür ist die Situation nach der Abfangung aber schlechter als vorher.

2.)
"Das etwas nicht DIN-konform ist bedeutet ja nicht zwangsläufig dass es nicht ausgeführt werden darf.
Die Normen haben keinen zwingenden Gesetzescharakter.
Daher können sie einem ja auch mal um die Ohren fliegen, selbst wenn man sie korrekt eingehalten hat."

Aus dem richtigen letzten Satz kann man nicht die erste Aussage ableiten, im Gegenteil.
Die Normen stellen einen Mindeststandard dar.
Will man davon abweichen (von Abweichungen unter der 5%-Grenze wollen wir nicht reden), braucht man eine Zustimmung im Einzelfall sonst steht man auf Glatteis.


wmmue hat geschrieben
"Nix für ungut, vielleicht überlegst du dir's nochmal."

Das ist sehr sehr höflich formuliert.

Gruß
E.S.

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Aw: Fundamentabfangung 02 Aug 2011 11:29 #37258

prostab schrieb:

deutlich widersprechen:

Deshalb liegt auch hier ein voller Kraftschluss für die H-Kraft vor, die nun gegen die W-Mauer drückt.
Erst wenn die Stützwand auf Gleiten versagt, sucht sich die H-Kraft den Weg über den Boden. Hierfür ist die Situation nach der Abfangung aber schlechter als vorher.


es stehen in Summe H,c = 50 kN an.

Diese können im Grundriss Richtung W-Wand verteilt werden. Sie laufen ja nicht als Einzellast durch, sonder wirken wie eine horizontale Streckenlast Das heißt erdseitig der W-Wand ergeben sich die auf die W-Wand wirkenden H-Lasten zu ca.

h,c = 50 kN / (1.40m + 2 * 0.60m/2) = 25 kN/m

Diese H-Last hat die W-Wand schlimmstenfalls aufzunehmen und in den Baugrund abzutragen. Ich vermute stark, dass man das rechnerisch zeigen könnte. Zu beachten ist dabei, dass die W-Wand ja eine gewissen Überschüttung und damit V-Last hat. Auch setzt die H-Last an der W-Wand etwa auf Höhe OK-W-Wand-Platte an, also recht tief. Wenn zw. Fund. und W-Wand eine Betonhinterfüllung ist, dann bringt die auch keine zusätzlichen H-Lasten mehr in die W-Wand.

Ob das alles eine schöne Lösung ist, ist eine andere Frage, aber darum geht es ja nicht.

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Letzte Änderung: von DeO.

Aw: Fundamentabfangung 02 Aug 2011 11:36 #37260

@prostab

wenn die unterfangung entsprechend dimensioniert ist und eine ordentliche einbindung aufweist, dann wird dort auch die H-last abgeleitet, ohne dass die winkelstützwand umfällt.

mein alter chef sagte immer: "man kann alles totrechnen.."

mich wundert, dass hier noch keiner den einsatz einer bewehrten schlitzwand vorgeschlagen hat..
B)

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Aw: Fundamentabfangung 02 Aug 2011 11:56 #37262

morten25 schrieb:

@prostab
wenn die unterfangung entsprechend dimensioniert ist ...

Ja wenn ... , wir sprechen aber über die vorgelegte Skizze.

Mit Sätzen wie "man kann alles totrechnen.." hat man zwar die Lacher auf seiner Seite. Nur erklären sie halt nichts.
Deshalb würde ich den Satz "eine gesunde Konstruktion kann man immer nachweisen" dagegen setzen :-)

Gruß
E.S.

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